O.T:Asi estan las cosas!

[agus]

En un partido de la seleccion española, ir vestido con banderas de España tiene una connotacion; colgar banderas en el balcon e ir vestido de España, son acciones que suelen hacer los mas radicales, los fachas. Si tu haces esto mismo por que te gusta España como pais, pues esta claro que no lo haras con fines radicales, pero no podras evitar que te tachen de serlo

A mi por ejemplo, me da igual que me dijeran facha o que piensen que lo hago con fines radicales. El problema es que es gratis hablar y cotillear de los demás, para bien o para mal.;-)

 

[leij]

A mi por ejemplo, me da igual que me dijeran facha o que piensen que lo hago con fines radicales. El problema es que es gratis hablar y cotillear de los demás, para bien o para mal.;-)

Exactamente Agus, y además, todo el mundo sea del color que sea pretende tener razón e intenta obligar a los demás que se incluya en ella en vez de respetar las ideas de cada uno, que aquí son más o menos 45.000.000 millones.

 

[leoper]

En un partido de la seleccion española, ir vestido con banderas de España tiene una connotacion; colgar banderas en el balcon e ir vestido de España, son acciones que suelen hacer los mas radicales, los fachas. Si tu haces esto mismo por que te gusta España como pais, pues esta claro que no lo haras con fines radicales, pero no podras evitar que te tachen de serlo

Pues ahí estamos..
el que me llame facha por colgar una bandera española, tiene un problema en su cabeza, no lo tengo yo ( que ademas lo sabes porque nos conocemos ;-) )

por eso te digo

y si durante el mandato del PP, hubieran puesto en la tele los anuncios estos que ha puesto el ultimo medio año que terminaban con gobierno de España, les hubieran dicho que se estaban acercando al conservadurismo mas radical...

Pienso que la libertad y la tolerancia deberian sobrasalir frente a la imposicion

Y eso se lo deben aplicar todos

 

[El Tom]

Este problema que comentais de la bandera es cierto y está ahí. Pero ¿por qué ocurre esto?

Cuando alguna gente de determinada ideología se apropia de la idea de España, y creen que la única España válida es la de la mano dura y la una grande libre, pues claro, al final se acaba -desgraciadamente- asociando la bandera a ciertas ideas. En este mismo hilo hemos leído de algunos cómo creen que hay unos que son "muy españoles" y otros que según ellos somos "poco españoles" sólo porque no seamos partidarios del "aquí mando yo y todo Dios a hacer lo que yo diga".

 

[leij]

Este problema que comentais de la bandera es cierto y está ahí. Pero ¿por qué ocurre esto?

Cuando alguna gente de determinada ideología se apropia de la idea de España, y creen que la única España válida es la de la mano dura y la una grande libre, pues claro, al final se acaba -desgraciadamente- asociando la bandera a ciertas ideas. En este mismo hilo hemos leído de algunos cómo creen que hay unos que son "muy españoles" y otros que según ellos somos "poco españoles" sólo porque no seamos partidarios del "aquí mando yo y todo Dios a hacer lo que yo diga".

Pero es que como decía yo más arriba tiene que haber los dos extremos, el medio y las esquinas, y deberíamos respetar las ideas de cada uno y punto, en eso se basa una democracia. Yo me considero español y no me importa portar la bandera, ya lo he hecho en algún partido de la selección, pero como también soy gallego no me importa portar la de mi tierra.

 

[Bob]

Lo que dices no es correcto, me temo. Los que hoy matan no nacieron asesinos de por sí. Cuando eran bebes no eran ya asesinos. Se convirtieron en asesinos posteriormente y debido a unos motivos políticos y a la famosa "mano dura" que aquí tanto algunos proclaman. Si repasas la Historia de la creación de ETA podrás comprobarlo. Esa gente se convirtió en asesinos porque antes otros asesinaron a los suyos. Y ojo (y lo digo en negrita porque ya conozco cómo leen las cosas algunos de por aquí) esto no es defender a los terroristas ni a nadie, es que la Historia es y fue así, y en multitud de sitios podrás leerlo. Es lo que tiene la violencia, que genera más y más.

Lo de dejar el pasado no entiendo por qué, si las cosas tienen un origen y un principio sobradamente conocido por todos, pues lo tienen, y por mucho que lo escondamos no va a dejar de existir.

Lo del Cid no veo qué tiene que ver, pero bueno, como exceso argumental quizá valga.

El Tom, estás confundiendo los orígenes de una cosa con los actuales motivos que les llevan a matar. En sus orígenes ETA luchaba en contra de una dictadura como bien dices, en la actualidad luchan contra tener que ponerse a trabajar como gente honrada. Me puedes explicar qué fines mueven hoy en día a ETA a matar gente?? Hay algún motivo racional por el que hoy puedan justificarse sus acciones?? No, no lo hay, el simple hecho de que alguna gente ya no quiere volver a ser panadero, charcutero, maestro o parado porque se vive bien con este negocio. Puedes expilcarme si no, cómo es posible que un francés, un marroquí, un inglés o un albaceteño (por dios que me perdonen eh, que es un simple ejemplo) sean sicarios de una banda que defiende la supuesta libertad de un pueblo que les pilla más bien lejos geográfica y emocionalmente?? [-X Eso por no decir que ya es un pueblo libre.
El Tom, hay que dejar de mirar al pasado en alguna ocasión porque, puestos así, se justifica todo en este mundo pero eso no sirve. Míranos a los Asturianos, has oído lo de Asturias es España y lo demás tierra conquistada?? Pues nunca se nos ha subido a la cabeza.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dijo Leoper, hoy en día si pones una bandera de España en el balcón o en una camiseta, bufffff, eres de los de la Falange. Hay que fastidiarse, porque te guste vivir en tu país.

 

[leoper]

El Tom, estás confundiendo los orígenes de una cosa con los actuales motivos que les llevan a matar. En sus orígenes ETA luchaba en contra de una dictadura como bien dices, en la actualidad luchan contra tener que ponerse a trabajar como gente honrada. Me puedes explicar qué fines mueven hoy en día a ETA a matar gente?? Hay algún motivo racional por el que hoy puedan justificarse sus acciones?? No, no lo hay, el simple hecho de que alguna gente ya no quiere volver a ser panadero, charcutero, maestro o parado porque se vive bien con este negocio. Puedes expilcarme si no, cómo es posible que un francés, un marroquí, un inglés o un albaceteño (por dios que me perdonen eh, que es un simple ejemplo) sean sicarios de una banda que defiende la supuesta libertad de un pueblo que les pilla más bien lejos geográfica y emocionalmente?? [-X Eso por no decir que ya es un pueblo libre.
El Tom, hay que dejar de mirar al pasado en alguna ocasión porque, puestos así, se justifica todo en este mundo pero eso no sirve. Míranos a los Asturianos, has oído lo de Asturias es España y lo demás tierra conquistada?? Pues nunca se nos ha subido a la cabeza.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dijo Leoper, hoy en día si pones una bandera de España en el balcón o en una camiseta, bufffff, eres de los de la Falange. Hay que fastidiarse, porque te guste vivir en tu país.

no me daré por aludido :mus-

 

[El Tom]

El Tom, estás confundiendo los orígenes de una cosa con los actuales motivos que les llevan a matar.

No, no, y no. Sé perfectamente que los orígenes no tienen nada que ver con los motivos actuales. De hecho en ningún sitio he hablado de los motivos actuales. Lo único que aquí ha ocurrido es que cuando alguien esgrimió el "aquí hace falta mano dura" argumenté que gracias a esa "mano dura" se creó y existe ETA, cosa que es un hecho contrastado, real e indiscutible. No he dicho nada más, y menos de la ETA actual.

Me puedes explicar qué fines mueven hoy en día a ETA a matar gente?? Hay algún motivo racional por el que hoy puedan justificarse sus acciones??

¿Y cómo quieres que lo sepa? ¿Acaso crees que estoy a favor de ellos? A veces pienso si debería seguir escribiendo, porque aquí leeis lo que quereis.

El Tom, hay que dejar de mirar al pasado en alguna ocasión porque, puestos así, se justifica todo en este mundo pero eso no sirve.

Dos cosas: 1) SÍ que hay que mirar al pasado, para no repetir errores y porque a lo mejor alguna de las soluciones del futuro pasa por mirar y entender el pasado en vez de esconder la cabeza como el avestruz.

y 2) no he justificado nada y menos a ETA. ETA no tiene justificación, pero sí tiene explicación. Hay una gran diferencia entre ambos verbos, justificar y explicar.

 

[jmborja]

Lo que dices no es correcto, me temo. Los que hoy matan no nacieron asesinos de por sí. Cuando eran bebes no eran ya asesinos. Se convirtieron en asesinos posteriormente y debido a unos motivos políticos y a la famosa "mano dura" que aquí tanto algunos proclaman. Si repasas la Historia de la creación de ETA podrás comprobarlo. Esa gente se convirtió en asesinos porque antes otros asesinaron a los suyos. Y ojo (y lo digo en negrita porque ya conozco cómo leen las cosas algunos de por aquí) esto no es defender a los terroristas ni a nadie, es que la Historia es y fue así, y en multitud de sitios podrás leerlo. Es lo que tiene la violencia, que genera más y más.

Lo de dejar el pasado no entiendo por qué, si las cosas tienen un origen y un principio sobradamente conocido por todos, pues lo tienen, y por mucho que lo escondamos no va a dejar de existir.

Lo del Cid no veo qué tiene que ver, pero bueno, como exceso argumental quizá valga.

El origen de ETA quizá pudiese tener una "explicación".
La continuidad de ETA no tiene ninguna.
Los asesinatos no tienen ninguna justificación, los mires desde el punto que los mires.

F.F. murió el 20-11-1975, y creo que desde entonces las cosas han cambiado, y mucho. Si no hacemos un punto de inflexión y miramos hacia adelante no hay evolución (positiva en este caso).

Lo de dejar de mirar al pasado es en el sentido de dejar de mirar atrás y remover la mierda. No digo olvidar el pasado, pero sí digo dejar de argumentar con hechos pasados para justificar lo injustificable en el presente.

Lo de El Cid lo decía en tono irónico: hasta que punto del pasado "debemos" seguir mirando.
Mis antepasados pasan incluso por los Borgia, y creo que yo tengo poco que ver con el Papa Alejandro VI (hablamos de cuando Colón descubrió América). ;-)

 

[guakarimaso]

Lo que dices no es correcto, me temo. Los que hoy matan no nacieron asesinos de por sí. Cuando eran bebes no eran ya asesinos. Se convirtieron en asesinos posteriormente y debido a unos motivos políticos y a la famosa "mano dura" que aquí tanto algunos proclaman. Si repasas la Historia de la creación de ETA podrás comprobarlo. Esa gente se convirtió en asesinos porque antes otros asesinaron a los suyos. Y ojo (y lo digo en negrita porque ya conozco cómo leen las cosas algunos de por aquí) esto no es defender a los terroristas ni a nadie, es que la Historia es y fue así, y en multitud de sitios podrás leerlo. Es lo que tiene la violencia, que genera más y más.

Lo de dejar el pasado no entiendo por qué, si las cosas tienen un origen y un principio sobradamente conocido por todos, pues lo tienen, y por mucho que lo escondamos no va a dejar de existir.

Lo del Cid no veo qué tiene que ver, pero bueno, como exceso argumental quizá valga.

se convirtieron en asesinos pq son chusma....aqui en asturias hubo mano dura para dar y tomar y nunca se nos ocurrio matar inocentes,que procuren no acercarse a nadie de mi familia pq yo no tengo mucho talante y si conociera el careto del asesino de alguien cercano y se fuese a tomar sidritas cerca de mi casa se iba a encotrar con la horma de su zapato y cara a cara no por la espalda;-)

 

[jmborja]

No, no, y no. Sé perfectamente que los orígenes no tienen nada que ver con los motivos actuales. De hecho en ningún sitio he hablado de los motivos actuales. Lo único que aquí ha ocurrido es que cuando alguien esgrimió el "aquí hace falta mano dura" argumenté que gracias a esa "mano dura" se creó y existe ETA, cosa que es un hecho contrastado, real e indiscutible. No he dicho nada más, y menos de la ETA actual.

Durante la dictadura la "mano dura" existía en toda España, y me parece que esa situación no fue el origen de ETA, aunque tuviese algo que ver.

 

[jmborja]

se convirtieron en asesinos pq son chusma....aqui en asturias hubo mano dura para dar y tomar y nunca se nos ocurrio matar inocentes,que procuren no acercarse a nadie de mi familia pq yo no tengo mucho talante y si conociera el careto del asesino de alguien cercano y se fuese a tomar sidritas cerca de mi casa se iba a encotrar con la horma de su zapato y cara a cara no por la espalda;-)

Menos mal que hay alguien más que lo ve como yo ;-)
(hemos escrito este post que cito y el mío anterior casi a la vez, y con el mismo argumento)

 

[El Tom]

El origen de ETA quizá pudiese tener una "explicación".

Quizá, no. La tiene y está en los libros de Historia.

La continuidad de ETA no tiene ninguna.

¿y quien ha dicho que la continuidad la tenga?

Los asesinatos no tienen ninguna justificación, los mires desde el punto que los mires.

¿y quien los ha justificado?



Seguís dale que dale con justificar, y no he justificado nada. Pero erre que erre. Y sí, creo que mirar y entender bien el pasado es la clave de resolver el futuro. Cuando se mira para otro lado es cuando empiezan los problemas.

 

[RG]

No, no, y no. Sé perfectamente que los orígenes no tienen nada que ver con los motivos actuales. De hecho en ningún sitio he hablado de los motivos actuales. Lo único que aquí ha ocurrido es que cuando alguien esgrimió el "aquí hace falta mano dura" argumenté que gracias a esa "mano dura" se creó y existe ETA, cosa que es un hecho contrastado, real e indiscutible. No he dicho nada más, y menos de la ETA actual.


¿Y cómo quieres que lo sepa? ¿Acaso crees que estoy a favor de ellos? A veces pienso si debería seguir escribiendo, porque aquí leeis lo que quereis.



Dos cosas: 1) SÍ que hay que mirar al pasado, para no repetir errores y porque a lo mejor alguna de las soluciones del futuro pasa por mirar y entender el pasado en vez de esconder la cabeza como el avestruz.

y 2) no he justificado nada y menos a ETA. ETA no tiene justificación, pero sí tiene explicación. Hay una gran diferencia entre ambos verbos, justificar y explicar.

Explicación la tiene como todo, pero tendrás que aceptar que quizás no sea la que tu sostienes, o al menos haya otras. Lo que sucede, es que echarle toda la culpa a paquito de todo (que de mucho la tiene) también es un filón para desviar atenciones. No viene a cuento abrir otra línea de debate en este hilo, pero este problema tiene muchos factores, y si ya hablamos del periodo constitucional y democrático, entonces, ya si que si ese "chiringuito" se desmonta totalmente.

 

[Gavira]

Si tal vez leyeras "como tercera persona" y desde la distancia lo que te comentan los compañeros mi querido El Tom, verías que no se te está atacando y que te lo estás tomando muy "en primera persona" ;-)

 

[El Tom]

Si tal vez leyeras "como tercera persona" y desde la distancia lo que te comentan los compañeros mi querido El Tom, verías que no se te está atacando y que te lo estás tomando muy "en primera persona" ;-)

Es que no entiendo a qué se escribe nada de justificar asesinatos si nadie lo ha hecho. Mezclar churras y merinas y tal.

 

[El Tom]

Durante la dictadura la "mano dura" existía en toda España, y me parece que esa situación no fue el origen de ETA, aunque tuviese algo que ver.

Me refería a la mano dura que hubo contra el país vasco. Revisa los libros de Historia.

Explicación la tiene como todo, pero tendrás que aceptar que quizás no sea la que tu sostienes, o al menos haya otras.

No, no es la que "yo sostengo". Te digo lo mismo, revisa los libros de Historia.

 

[ilc2829]

En un partido de la seleccion española, ir vestido con banderas de España tiene una connotacion; colgar banderas en el balcon e ir vestido de España, son acciones que suelen hacer los mas radicales, los fachas. Si tu haces esto mismo por que te gusta España como pais, pues esta claro que no lo haras con fines radicales, pero no podras evitar que te tachen de serlo

Pues que le vamos a hacer.

SI para ti, sentir respeto y amar al pais en el que naci, sentir con orgullo ser español, emocianarme con el himno nacional, poner una bandera en mi balcon el 12 de Octubre, etc..etc.... si para ti eso es ser facha.

Pues con mucho orgullo te digo que YO SOY FACHA!!!

Hay que joderse con lo que lee uno.

 

[RG]

se convirtieron en asesinos pq son chusma....aqui en asturias hubo mano dura para dar y tomar y nunca se nos ocurrio matar inocentes,que procuren no acercarse a nadie de mi familia pq yo no tengo mucho talante y si conociera el careto del asesino de alguien cercano y se fuese a tomar sidritas cerca de mi casa se iba a encotrar con la horma de su zapato y cara a cara no por la espalda;-)

Durante la dictadura la "mano dura" existía en toda España, y me parece que esa situación no fue el origen de ETA, aunque tuviese algo que ver.

Esto también está en los libros de historia y en el recuerdo de los abuelos, pero parece que es más fácil y rentable (sobre todo rentable) simplificar, alimentando el victimismo nostálgico nacionalista. Esto no es nuevo. Quizás, ya lo dije antes, los que fuimos agredidos y no somos nacionalistas debiéramos de adoptar la misma postura y así el mismo nivel de exigencia como damnificados.

 

[Nidecker007]

Pues que le vamos a hacer.

SI para ti, sentir respeto y amar al pais en el que naci, sentir con orgullo ser español, emocianarme con el himno nacional, poner una bandera en mi balcon el 12 de Octubre, etc..etc.... si para ti eso es ser facha.

Pues con mucho orgullo te digo que YO SOY FACHA!!!

Hay que joderse con lo que lee uno.

+1

 

[RG]

Me refería a la mano dura que hubo contra el país vasco. Revisa los libros de Historia.



No, no es la que "yo sostengo". Te digo lo mismo, revisa los libros de Historia.

No seas tan prepotente, ni presupongas, argumenta tu postura y defiéndela si tienes convicciones, pero no faltes porque yo también te puedo mandar a la escuela o recomendarte algunos libros para su lectura, pero no lo voy a hacer. ;-)

 

[jmborja]

Me refería a la mano dura que hubo contra el país vasco. Revisa los libros de Historia.



No, no es la que "yo sostengo". Te digo lo mismo, revisa los libros de Historia.

La mano dura, como ya te hemos dicho al menos dos foreros no fue exclusiva del país vasco.
Y como te ha dicho guaka, en Asturias p.e. nadie se convirtió en asesino por ese motivo.

Y que yo sepa los familiares de las víctimas de ETA tampoco lo han hecho (el convertirse en asesinos).
O sea que eso de que me he convertido en un asesino porque han matada a alguien de mi familia creo que no es un razonamiento con suficiente fundamento.
Pienso que, como ha dicho RG, con la excusa del pasado se justifican (o llámalo como quieras) acciones en el presente que no hay ni por donde cojerlas.

 

[El Tom]

No seas tan prepotente, ni presupongas, argumenta tu postura y defiéndela si tienes convicciones, pero no faltes porque yo también te puedo mandar a la escuela o recomendarte algunos libros para su lectura, pero no lo voy a hacer. ;-)

Pues no entiendo por qué te lo has tomado a mal, no he faltado a nadie. Sólo digo que no es una "opinión" mía, sino que es algo que está en los libros de Historia, y que para comprobarlo se pueden revisar igual que los reviso yo.

 

[Gavira]

Es que no entiendo a qué se escribe nada de justificar asesinatos si nadie lo ha hecho. Mezclar churras y merinas y tal.

El problema es que estás tan cegado en el fragor de la batalla dialéctica que ya cualquier opinión tercera que pretenda explicar un sentimiento generalizado a partir de palabras; las palabras las estás analizando por separado, inconexas del contexto. Así lo veo yo;-)
Y sobre todo, si otros compañeros usan palabras que entienden adecuadas para el devenir del hilo, hay que ceñirse al hilo y no a la palabra aislada. Seguro que me entiendes.

 

[kazarn]

Me acabo de quedar alucinado con lo de la normativa de rotulacion, increible, del resto no opiono ;-)

 

[jmborja]

Esto también está en los libros de historia y en el recuerdo de los abuelos, pero parece que es más fácil y rentable (sobre todo rentable) simplificar, alimentando el victimismo nostálgico nacionalista. Esto no es nuevo. Quizás, ya lo dije antes, los que fuimos agredidos y no somos nacionalistas debiéramos de adoptar la misma postura y así el mismo nivel de exigencia como damnificados.

Además Roberto de que víctimas hubo por un lado y por otro, y tan víctimas eran las unas como las otras.

Lo que también ocurre es que los "libros de historia" a medida que pasa el tiempo están "cambiando" descaradamente, no porque "mientan", sino porque a veces cuentan verdades a medias, o simplemente no la cuentan (me refiero a los libros de historia del cole; a niveles universitarios lo desconozco porque además de cuarentón, soy de ciencias).

Creo que fue guaka (o tú mismo Roberto) quien no hace mucho dijo que algún alumno ni peregrinando a Lourdes aprobaría, y no sabían de que se hablaba (refiriéndose a Lourdes).

 

[El Tom]

La mano dura, como ya te hemos dicho al menos dos foreros no fue exclusiva del país vasco.
Y como te ha dicho guaka, en Asturias p.e. nadie se convirtió en asesino por ese motivo.

j*der, y bien que me alegro por ello!!!!

O sea que eso de que me he convertido en un asesino porque han matada a alguien de mi familia creo que no es un razonamiento con suficiente fundamento.

No, si es que no es un razonamiento! Sólo estoy describiendo lo que ocurrió, NO digo que esté de acuerdo con ello!!!! De verdad, no sé cómo escribirlo ya.....

 

[TORGUS]

Me acabo de quedar alucinado con lo de la normativa de rotulacion, increible, del resto no opiono ;-)

+1,se veia venir;-)

 

[jmborja]

j*der, y bien que me alegro por ello!!!!



No, si es que no es un razonamiento! Sólo estoy describiendo lo que ocurrió, NO digo que esté de acuerdo con ello!!!! De verdad, no sé cómo escribirlo ya.....

Es que eso no fue lo que ocurrió; eso es lo que algunos utilizan para justificar lo que son, unos hijos de p*ta asesinos y nada más.
Estoy seguro que muchos de esos asesinos, si no todos, aunque les dieran "lo que quieren", incluso así seguirían asesinando.

 

[RG]

Pues no entiendo por qué te lo has tomado a mal, no he faltado a nadie. Sólo digo que no es una "opinión" mía, sino que es algo que está en los libros de Historia, y que para comprobarlo se pueden revisar igual que los reviso yo.

Hombre es que cuando uno opina y los demás no están de acuerdo con la totalidad no creo que la manera adecuada de citar sea recomendarles que se repasen los libros.

Porque nadie discute lo que sucedió en Cataluña, ni en el Pais Vasco durante la dictadura, nadie niega las heridas que se abrieron y las salvajadas que tuvieron lugar, ... pero olvidarse de lo que pasó en el resto de regiones es cuanto menos desconsiderado, y si ya encima identificamos a víctimas con berdugos ni te cuento. Si los vascos conocieran lo que la guardia civil (la de entonces, la que se usa y se usó como justificación para matar a inocentes), por ejemplo, hizo en algunos pueblecitos de Castilla o Andalucía (pueblos de la sierra por ejemplo), a los que defienden o justifican ese origen comprendido de los terroristas, se les debía de caer el cuajo cuanto menos. Y eso hay que aguantarlo además de la indignación ante las muertes de personas inocentes como la de ayer.

Así que si me aceptas la recomendación, leamos todos un poco más. ;-)