O.T:Asi estan las cosas!

[davidW]

Pues yo soy madrileño y suscribo cada coma escrita por el tom

ME TOO

 

[Plankton]

ME TOO

o lo que es lo mismo, de acuerdo con dicha ley?

 

[OTTO_E-46]

Juer, os dejo sólos un día y la que me liais . Trabajo se me ha girado para leerlo todo, pero he venido al final para decir un par de cosas antes de que se me olviden.
1) Lo mejor de lo que he leído hasta ahora, la viñeta de El Tom buenísima.
2) Como me gustaría hoy vivir en Madrid (no sólo por el fútbol que también) sino para poder expresar mis ideas sin que me tachen de algo que no soy. (¿A que nadie díria que Gus es "independentista" pues si eso mismo lo digo yo...)

Interesante post Lorena, ya sabes que si necesitas algo me llamas.

A seguir leyendo.

 

[OTTO_E-46]

o lo que es lo mismo, de acuerdo con dicha ley?

Esto que és ¿O lo tomas todo o lo dejas? ¿O te gustan todos los BMW o ninguno? Pues mire usted, no, habrá unos que sí y otros que no.

 

[OTTO_E-46]

La prueba del 9, no falla

Me la traigo para aquí. Si es que es muy buena :xray:

 

[jmborja]

Joer, acabo de conectarme para echar un vistazo y hay tropecientos páginas nuevas (que me resultan, por tiempo, imposibles de leer)

Me cito a mi mismo (y pienso que esto se está empezando a desmelenar, al menos un poco ;-)):

El post de correcaminos, junto con el de Alfa entre otros, aclaran muchísimo el tema, sobre todo a los que no somos de Cataluña.

 

[Plankton]

Esto que és ¿O lo tomas todo o lo dejas? ¿O te gustan todos los BMW o ninguno? Pues mire usted, no, habrá unos que sí y otros que no.

No Otto. O no leiste todo el post, o no quieres entenderme. Little_homer por ejemplo ha defendido a capa y espada el catalan y lo aplaudo, yo tambien lo haria, pero no esta de acuerdo con la ley. El Tom en cambio si esta de acuerdo con la ley y aqui no pasa nada, faltaria mas. Asi que le preguntaba si estaba o no de acuerdo con al ley, simplemente eso.

 

[Plankton]

Y es repetirse una y otra vez. Quien de aqui esta de acuerdo con los limites absurdos de velocidad que nos imponen por ley? Yo por lo menos, no lo estoy, pero me jodo. Igual que Lorena tendra que aguantarse y pagar la multa, ahora, de ahi a estar de acuerdo con dicha ley hay un gran trecho. Y esta ley, al igual que los limites de velocidad, a mi modo de ver, no tiene ni pies ni cabeza. Si tienes tiempo, leete el post de correcaminosbcn en este mismo hilo por favor.

 

[jmborja]

Al final, a mi modesto entender, es el binomio “maniobra de distracción-influenciabilidad”.

En Cataluña, tierra que conozco bien, la mayoría son gente de “seny” que lo único que pretende es vivir en paz y que se respeten sus tradiciones y lengua; pero en esta coyuntura política se propicia el exacerbar el sentimiento nacionalista-separatista con fines puramente partidistas. Quien piense que existe el más mínimo paralelismo entre Cataluña o Euskadi con otras situaciones de opresión imperialista como Irlanda, Kosovo, etc., es que realmente no se ha molestado en leer un poco de historia.

Nadie pretende demonizar, perseguir o linchar el catalán; lo que ocurrió durante los infatuos 40 años, no es producto de una ideología de derechas o izquierdas, sino de la trasgresión de las mínimas libertades individuales, como el derecho a qué y en qué idioma te expresas, producto de una dictadura cuyo origen no viene al caso, pero indeseable de todo punto.

Por ello, justificar la utilización de elementos punitivos en contra del castellano (y esto es así, sin sectarismos ni demagogias) a favor del uso del catalán en plena democracia para “salvaguardarla de posibles agresiones” es, cuando menos, ridículo. Aislar nunca fue buen vehículo de desarrollo, y limitar el uso de una lengua de 400 millones de parlantes es, una vez más, ridículo y fascistoide.

Y si retrocedemos a niveles más elementales, fomentar el uso del catalán en las escuelas como idioma es deseable y adecuado, pero “ADEMÁS DE, y no EN VEZ DE” el castellano, el inglés o cualquier otro de 1ª necesidad; este es el problema, ya que hoy, los chicos y chicas de ESO tienen serios problemas de lenguaje, en comprensión y en expresión, por lo que acaban el ciclo secundario sin dominar debidamente ninguno de los idiomas. Ello parece indicar que uno de los dos precisa de más tiempo de estudio, y si consideramos nuestra pertenencia al estado Español, y una mínima libertad de pensamiento, es potestad de los padres y del propio estudiante decidir en qué lengua quiere estudiar, cosa que hoy por hoy es imposible en el entorno de escuela pública catalana. Y esto es así, simplemente, le pese a quien le pese y lo niegue quien lo niegue.

Espinoso tema para un foro de coches….

Saludos

Y es repetirse una y otra vez. Quien de aqui esta de acuerdo con los limites absurdos de velocidad que nos imponen por ley? Yo por lo menos, no lo estoy, pero me jodo. Igual que Lorena tendra que aguantarse y pagar la multa, ahora, de ahi a estar de acuerdo con dicha ley hay un gran trecho. Y esta ley, al igual que los limites de velocidad, a mi modo de ver, no tiene ni pies ni cabeza. Si tienes tiempo, leete el post de correcaminosbcn en este mismo hilo por favor.

Lo "rescato", que merece la pena ;-)

 

[OTTO_E-46]

No Otto. O no leiste todo el post, o no quieres entenderme. Little_homer por ejemplo ha defendido a capa y espada el catalan y lo aplaudo, yo tambien lo haria, pero no esta de acuerdo con la ley. El Tom en cambio si esta de acuerdo con la ley y aqui no pasa nada, faltaria mas. Asi que le preguntaba si estaba o no de acuerdo con al ley, simplemente eso.

Perdona, entendí tu anterior post como una insinuación a tirarsele al cuello por estar de acuerdo con "dicha ley" y no como una pregunta de si lo estaba o no ;-)
Dicho sea de paso, yo no lo estoy, que es a lo que me refería, que puedes estar de acuerdo con una persona y no estarlo con su forma de actuar (y viceversa claro)

 

[Plankton]

Lo "rescato", que merece la pena ;-)

gracias jmborja ;-)

y aprovecho para felicitarnos a los foreros por poder "discutir" acerca de un tema sin faltarnos al respeto. Dice mucho de este, nuestro FORO

 

[Nidecker007]

Yo no lo e abierto para que se abra un devate politico.
Un negocio como todos sabeis cuesta mucho muchssimo y ahora con la crisi no esta el horno para bollos....
Vivo al dia, no puedo pagar "imprevistos" como este, ya tengo suficiente con los pagos de cada mes como para que ahor atengo que pagar 1000€ que para mi me suponen muchissimo ya que como no los pinte....
Como no pueda recurrir, me lloveran embargos....O otro prestamo mas???Eso si me lo conceden......
Por eso pido que no desvarieis el post.....
No estoy hablando de Catalanes ni Españoles, ni del PSOE ni del PP....Estoy hablando de una ciudadana mas que podria ser vuestra vecina, vuestra hermana, vuestra hija...Y de una gran putada por una O!

Comprendo perfectamente tu enfado, pero este tema va tan vinculado a la política, que hacer referencia a él sin mencionar la política es muy complicado....

Ayer precisamente salió en televisión que, hay muchos comerciantes chinos, árabes, etc.... que tienen sus carteles íntegramente en su idioma, y nadie les ha dicho nada..... Opino lo que ha dicho uno de los foreros.... Si esto se quiere cambiar, ya sabéis lo que hay que hacer con la papeleta electoral en las próximas elecciones municipales.

 

[Plankton]

Perdona, entendí tu anterior post como una insinuación a tirarsele al cuello por estar de acuerdo con "dicha ley" y no como una pregunta de si lo estaba o no ;-)
Dicho sea de paso, yo no lo estoy, que es a lo que me refería, que puedes estar de acuerdo con una persona y no estarlo con su forma de actuar (y viceversa claro)

Don't worry ;-) Cierto es que leyendo mi post da a entender lo que comentas pero antes ya habia intervenido mas veces ;-)

un saludo!

 

[OTTO_E-46]

Gracias Jesús, aún no había llegado a él.
Me parece casi perfecto el post de correcaminosbcn, y digo casi porque no estoy de acuerdo en esto:

"este es el problema, ya que hoy, los chicos y chicas de ESO tienen serios problemas de lenguaje, en comprensión y en expresión, por lo que acaban el ciclo secundario sin dominar debidamente ninguno de los idiomas. Ello parece indicar que uno de los dos precisa de más tiempo de estudio"

No creo que el problema del bajo nivel académico en estas materias de los estudiantes, mejorara por impartir clases de ciencias en uno u otro idioma, más bien creo que es un problema de raíz, de interés en aprenderlo y de las influencias que el entorno crea en ellos. Vamos, falta de motivación, "si con esto me llega para que quiero más". A mí me impartieron muchas asignaturas en catalán, y no por ello dejé de aprender castellano (y lo sigo haciendo, periódicos, libros...). Lo dicho, lo que fallan son las maneras, si incentivaramos en lugar de obligar, las cosas pintarian mucho mejor.

 

[Peter_Griffin]

Aquí se juntan varios temas.

Olvidémonos por un momento de si el idioma es el catalán, el castellano o el swahili. Empecemos por el primer tema:

¿Qué debe prevalecer? ¿La libertad de empresa, permitiendo al comercio poner el cartel en el idioma que le dé la gana? ¿Los derechos de los consumidores a que la información de los establecimientos públicos esté como mínimo en el idioma (o idiomas) oficiales del país?

La libertad de empresa: La empresa tiene el derecho y la libertad en poner los carteles en el idioma que les apetezca. Se trata de su empresa y ellos hacen lo que les dé la gana. Si quieren poner los carteles en árabe, chino o esperanto, es su problema.

Los derechos de los consumidores: La empresa no puede hacer lo que le dé la gana, porque en cuanto a establecimiento público que es, tiene unas obligaciones con los consumidores. Es un derecho del consumidor el que la información de caracter público que ofrece la empresa esté en un idoma que sea oficial y de obligado conocimiento por parte de todos los ciudadanos.

Los que opinen que lo que debe prevalecer es la libertad de empresa, ya han terminado con este post. Para los que opinen que deben prevalecer los derechos de los consumidores, sigamos con el segundo tema:

¿En caso de un territorio con 2 lenguas oficiales, deben los carteles estar obligatoriamente en todas las lenguas oficiales? ¿Es suficiente con que estén en una de las lenguas oficiales a elegir por el comerciante?

Y el tercer tema (en realidad hay más, pero no me quiero alargar) es: ¿Qué pasa en el caso concreto de Cataluña, donde aunque hay dos lenguas oficiales, una de ellas (el catalán) tiene la consideración de lengua propia (definida así por el actual estatuto y por el antiguo) y por tanto preferente?

¿Es conveniente el discriminar positivamente a la lengua propia o debe dejarse que ambas lenguas evolucionen y que la selección natural determine cuál de ellas sobrevivirá (una de ellas, o las dos, o lo que sea)?

Sobre esto hay argumentos a favor y en contra, y no solamente políticos.

Por un lado, es obvio que la lengua minoritaria (me refiero a la que tiene menos importancia a nivel global) es la que por lo general tenderá a decrecer su uso y potencialmente desaparecer, en un mundo cada vez más globalizado. Esto hecho puede verse acelerado por el aumento del fenómeno inmigratorio. Esto no es algo que vaya a pasar ni hoy, ni mañana, pero creo que está más o menos aceptado que se trata de una realidad.

¿Queremos hacer algo para evitar eso? ¿Pensamos que el catalán es un bien cultural que debe protegerse y preservarse? Quizás la respuesta es no, las lenguas siempre han evolucionado y desaparecido y no ha sido el fin del mundo. Es ahora cuando existe la percepción de que las lenguas son bienes culturales que deben protegerse.

Si se cree que el catalán debe protegerse, está claro que una de las posibles maneras de hacerlo es forzar su uso más allá de lo que la sociedad de motu proprio demanda, con leyes como las actuales que dictaminan que sea la lengua vehicular de la enseñanza, o la de la rotulación en catalán, entre otras.

Un saludo,
Peter Griffin

 

[Gus]

si no me equivoco, es que violeta se escribe igual en castellano que en catalán

...vamos...no me jodas! ¿¿¿¿¿¿siiiiiiiii???????

¿Y se pierde un solo minuto en comentar tal cosa en medios de comunicación y amplificar el presunto problema con tal disculpa...sin que a nadie se le caiga la cara de vergüenza?

Porque a mi se me cae, la verdad.

 

[ReZn0r]

¿Queremos hacer algo para evitar eso? ¿Pensamos que el catalán es un bien cultural que debe protegerse y preservarse? Quizás la respuesta es no, las lenguas siempre han evolucionado y desaparecido y no ha sido el fin del mundo. Es ahora cuando existe la percepción de que las lenguas son bienes culturales que deben protegerse.

Si se cree que el catalán debe protegerse, está claro que una de las posibles maneras de hacerlo es forzar su uso más allá de lo que la sociedad de motu proprio demanda, con leyes como las actuales que dictaminan que sea la lengua vehicular de la enseñanza, o la de la rotulación en catalán, entre otras.

Un saludo,
Peter Griffin

Lo que te pongo en negrita, en mi opinión es un argumento totalmente equivocado.
Las lenguas autóctonas POR SUPUESTO que son un bien cultural y POR SUPUESTO que debe protegerse y preservarse. No me entra en la cabeza que alguien piense otra cosa, lo siento...
Y no es ahora cuando existe esa percepción. No se en Cataluña, pero si no llega a ser por ciertos personajes en el siglo XVII, el gallego habría desaparecido. Esa gente se preocupó mucho por porteger el gallego y llevarlo a la iglesia y la administración.

 

[Gulf627]

Si hay una Ley que está mal, hay unas elecciones y un partido que las gana y la cambia. En tantos años que lleva esa ley hecha y ¿nadie la ha tocado?.......

Ojala fuera tan sencillo...pero la volubilidad y manipulabilidad del electorado cerca de las elecciones esta comprobado que es grande y patente.

Y al igual que ocurre en EEUU donde una mayoria puede estar a favor del control de las armas de fuego, en cuanto se acercan las elecciones, pobre del partido que esgrima tal politica porque los otros partidos (aunque solo hay dos, en fin) sacaran a relucir que quiere coartar las libertades de los ciudadanos americanos, y muchos de los que en un principio les parecia bien un control de las armas, por un miedo inducido e irracional, votaran en contra de tal politica, o lo que es casi peor adoptaran la postura de "mejor dejarlo como esta"....

Y algo parecido puede pasar en Catalunia (yo si que no tengo enie que se le va a hacer). Los catalanes presentes que afirmais estar en contra de la ley de los "carteles" si un partido politico catalan dijera que la quiere quitar, cuantos supondrias que si hace eso va a hacer mas cosas y sentirias cierto "miedo" y escepticismo....

Pues eso.

 

[Peter_Griffin]

Lo que te pongo en negrita, en mi opinión es un argumento totalmente equivocado.
Las lenguas autóctonas POR SUPUESTO que son un bien cultural y POR SUPUESTO que debe protegerse y preservarse. No me entra en la cabeza que alguien piense otra cosa, lo siento...
Y no es ahora cuando existe esa percepción. No se en Cataluña, pero si no llega a ser por ciertos personajes en el siglo XVII, el gallego habría desaparecido. Esa gente se preocupó mucho por porteger el gallego y llevarlo a la iglesia y la administración.

Cuando digo ahora me refiero a que es una percepción relativamente reciente, no a que sea algo que sólo sucede ahora mismo. En todo caso yo no estaba diciendo que yo piense eso (o lo contrario), sino que es un argumento sobre el que se podrían encontrar argumentos a favor o en contra. ¿Son las lenguas meros instrumentos de comunicación o van más allá de eso y los podemos considerar bienes culturales?

Un saludo,
Peter Griffin

 

[Gulf627]

Lo que te pongo en negrita, en mi opinión es un argumento totalmente equivocado.
Las lenguas autóctonas POR SUPUESTO que son un bien cultural y POR SUPUESTO que debe protegerse y preservarse. No me entra en la cabeza que alguien piense otra cosa, lo siento...
Y no es ahora cuando existe esa percepción. No se en Cataluña, pero si no llega a ser por ciertos personajes en el siglo XVII, el gallego habría desaparecido. Esa gente se preocupó mucho por porteger el gallego y llevarlo a la iglesia y la administración.

No estoy del todo de acuerdo contigo...

Si es un bien cultural, pues su sitio es un museo....muchos pueden pensar lo mismo que tu dices del latin o el griego y que se vuelva a hacer oficial. Para eso hay gente que tiene ese interes historico lingüistico, pero lo hace perdurar, pero a mi los textos cientificos en ingles por favor....

Y por supuesto que haya habido autores de prosa o poesia que enriquecieron una lengua no significa que la lengua de ese autor haya que mantenerla artificialemnte viva....vamos que de los presentes no creo que muchos se hayan leido a Shakespeare, Dostoevsky, o Goethe en sus idiomas respectivos y sigue enriqueciendonos sus versiones traducidas....

A nivel profesional yo ya doy por muerto mi espaniol, y no me llevo las manos a la cabeza.

Pero vamos que es una forma de pensar y opinion...no trato de convencer a nadie

 

[paolo]

Sin entrar en temas políticos (ya que nadie aquí es tonto y sabe lo que hay) me parece totalmente indigna la ley en si.

Por cierto, aquí otro que no tenía ni idea ;-)

+1

Yo ya lo había oido (la ventaja de hacer muuuuchos kms. siempre con la radio puesta) y al principio no salía de mi asombro pero al final te acostumbras a todo........ y eso es jústamente lo malo, que tragamos con todo.

Saludos.

 

[Gus]

Griffin, te felicito, fantástica exposición de la cuestión (ya, ya, hay más matices pero en lo esencial... ahí radica la justificación razonable de la norma)

(Por favor que alguien me diga que Violeta no se escribe iguaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal :ar: )

 

[FLYNN]

Os pongo este gift animado para aclarar el tema fel cartel:

Edito que no se contar, son 25 idiomas y no 20, pero se ve peor:

Estoy de acuerdo en lo que dicen Gus y Ariel, y la mayoría de los intervinientes en este post sobre el uso, el mal uso y la paranoia sobre el catalán y el castellano, tanto de unos como otros como arma arrojadiza y arrojable #-o Pero, en este caso, o es un error o una omisión, y si ya nos ponemos estupendos una manipulación ;-)

Es sólo mi opinión, por supuesto

 

[FLYNN]

Griffin, te felicito, fantástica exposición de la cuestión (ya, ya, hay más matices pero en lo esencial... ahí radica la justificación razonable de la norma)

(Por favor que alguien me diga que Violeta no se escribe iguaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal :ar: )

Si Gus, se escriben igual, pero también se escriben igual en portugués y en occitano, y si aparecen en el cartel... Otras veces son fuegos de artificio y ganas de sacarle punta a todo, pero esta vez la queja me parece correcta. No así su uso o abuso por estar en las fechas que estamos ;-)

 

[Gus]

Gracias FLYNN, creí que hoy no iba a dormir

De entrada pienso que plástica y estéticamente el cartel quedaría espantoso repitiendo dos veces violeta para evitar comentarios tan grandilocuentes y de tan baja estofa como los que al parecer se han provocado. Y si alguien sería ( o es) más feliz pensando que la Generalitat recurre al Urdu o al occitano para ningunear al castellano y fastidiarle con semejante nimiedad que lo olvide: creo que ya está fastidiado de origen

Joer, entiendo perfectamente los argumentos de correcaminos y RG o plankton, por ejemplo...pero esta algarada con semejante disculpa es la sandez de las sandeces y solo se explica en clave de enfrentamiento gratuito...cacho-de-aliados, prefiero hacerme nacionalista que compartir el mínimo proyecto con esta gente.

Mi enhorabuena por la estupenda sobreactuación de los políticos que se dedican a esto y, a los medios que lo amplifican...mi más séntido pésame por la pérdida del mínimo rigor profesional y su doblez política (con mucho retraso el pésame, ya lo se)

 

[paolo]

Resulta que ahora en todo lo que pase en nuestro pais, España, nadie ni siquiera el gobierno tiene la culpa..... en fin, como bien me dijeron ayer, es imposible luchar contra quien dice creer tener la razon en todo.

Yo opino como la mayoria, ley absurda donde las halla teniendo en cuenta que podemos, de hecho es lengua oficial, hablar en Castellano, lengua de las mas ,sino la mas, hablada del mundo...

Vaya, un poco de sentido común...... +10000

 

[Plankton]

Griffin, te felicito, fantástica exposición de la cuestión (ya, ya, hay más matices pero en lo esencial... ahí radica la justificación razonable de la norma)

(Por favor que alguien me diga que Violeta no se escribe iguaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal :ar: )

Entonces, se te cae la cara de verguenza porque han dicho que "vaya con no ponerlo en castellano" y no se te cae porque lo hayan traducido al portugues, que tambien aparece en el cartel como VIOLETA?

Edito y rectifico: Acabo de ampliar la imagen del cartel y no estoy seguro si pone o no Violeta en portugues. Flynn, tu has visto el cartel original?

 

[Gus]

Ah no te leí FLYNN, esto último: quizá lo explique mejor mi consideración del catalán como una lengua de mi país. ;-) Que luego 4 o 400 funcionarios se excedan en su rigor y se comporten como integristas en sentido contrario no me va a hacer comportarme como ellos.

 

[Gus]

Ya lo he explicado antes , creo, plankton: no, no necesito que debajo de violeta me expliquen si se refieren a violeta en catalán o en castellano, y hasta me da igual si debajo pone catalá o español o caló... y si es a mala fe , me parto porque a priori no le auguraría ningún éxito, pero ya vemos que... pero insisto, si fuera el caso yo no voy a actuar como ellos, yo no soy "de esos"... ni mucho menos les voy a dar la satisfacción de j*derme con tan poca cosa .

Edito: recuerdo a los recién incorporados que empecé criticando la actuación con el HORARI. No pretenderéis que sensu contrario defienda otra cosa por motivos coyunturales o que les exija lo que disculpo en nuestra compañera ;-)

 

[Gus]

Gracias, macho