El nuevo motor BMW N20B20 TwinPower (2.0 4 cilindros turbo 245cv) en funcionamiento
- Iniciador del tema cybermad
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Maillart;9999327 dijo:
No comparto la observación. Son buenos motores. Pero van montados en coches pesadísimos (la tonelada y media hoy día es moneda de cambio habitual) y no brillan especialmente. Tampoco escandaliza cuando se trata ni más ni menos que de los modelos de acceso a la gama. Un 320i de 170 CV es un coche para el que los cruceros de 180 km/h son pan comido. Que luego no sea el rey del semáforo tampoco me parece grave cuando se ofrecen al usuario motores de más de 300 CV en la gama.
No he analizado a fondo la competencia pero no creo que lleven gran ventaja, especialmente en gasolina que es la materia que mejor domina BMW. Sí, seguro que un Audi A4 TFSI (por decir algo) es más brillante que un E90 320i. Pero es que se mete en las potencias (y sospecho que precios) de los 325i. Por tanto no veo yo esa ventaja por ninguna parte.
dani2
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Siempre igual. Partis del 4L como algo inferior y así ya es imposible darle valor al motor, por brillante que demuestre ser.
Todas las bondades/virtudes del 4L Turbo sobre el 6L atmosférico son pasadas por alto o infravaloradas, o diréctamente echadas a la hoguera y sin embargo ensalzais el subjetivo 100% "tacto" del 6L por encima de lo demas.......para a partir de ahí, llamar al 4L "electrodomestico", "emulador de motor grande"..."sucedaneo"....y demás.......
De verdad que no lo entiendo.....
Todas las bondades/virtudes del 4L Turbo sobre el 6L atmosférico son pasadas por alto o infravaloradas, o diréctamente echadas a la hoguera y sin embargo ensalzais el subjetivo 100% "tacto" del 6L por encima de lo demas.......para a partir de ahí, llamar al 4L "electrodomestico", "emulador de motor grande"..."sucedaneo"....y demás.......
De verdad que no lo entiendo.....
jaco32
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dani2;10000405 dijo:
Dani, en parte, estoy de acuerdo en lo que dices. Con los números en la mano, un 4L + turbo puede ser mas eficiente, entregar la misma potencia o mas, ser mas económico de fabricación (no así de PVP...), consumir menos, recuperar mejor etc...
PEEEEEEEERO, un 6 cilindros es un motor mas refinado, de mas calidad, de una ingenieria mas compleja, mucho mas exclusivo, sonido, entrega de potencia, fiabilidad, durabilidad....
Son motores que juegan en ligas distintas...
Y SI AÚN ENCIMA, te venden que el primero va a sustituir al segundo en el nuevo serie 3 con su incremento de precio... pues ya quieres que se bajen todos los santos del cielo de la indignación de ese posible comprador purista BMW.
SIN ACRITUD, si quisiéramos un gasolino turboalimentado ya teníamos otras marcas... De la misma manera que quien quiera un quattro no quiere un xdrive o un 4matic porque quattro es identidad de Audi...
Sds,
SNT
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No me gusta nada como pinta esto. Este tipo de motores los hace cualquiera, y son una pantomima, solo haces buenos consumos si no le pisas nada de nada al coche, si le pisas gastan el doble que uno atmosferico. ¿son baratos? pues sera para ellos, por que no creo que lo note el consumidor final.
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Veremos a ver quien es el ´´inteligente´´ en comprarse un motor de éstos... con la pésima fama que tiene BMW haciendo motores nuevos en 4 cilindros y sobre todo con turbo.
Personalmente me alegro de que el 320i se vaya del mercado y entre el nuevo gasolina-turbo. Pero eso, habrá que esperar un par de años más para ver su fiabilidad.
Personalmente me alegro de que el 320i se vaya del mercado y entre el nuevo gasolina-turbo. Pero eso, habrá que esperar un par de años más para ver su fiabilidad.
dani2
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jaco32;10000514 dijo:
Buenas jaco. Ojo, yo no entro a discutir que algunos prefieran el 6L. Me parece como todo en esta vida respetable y allá cada uno con su opinión. Lo que no puedo entender es que se tache de inferior por que si ya al 4L. Desde luego para el que valore el tacto como lo principal lo será. Pero es que no todo el mundo valora eso como lo principal!!!. Y mas de la forma que van hoy en día los 4L....que algunos los ponen como si fueran calderos vibrantes y con sonido a cascaja......
Por ello, lo de mas refinado y mas exclusivo, lo comparto. Está claro.
Ahora todo lo demás, no. Ni es mas complejo ingenierilmente hablando que este nuevo 4L Twin Power, ni tiene mas carga tecnológica ni tiene una mejor entrega de potencia(habrá a quien le guste mas el 6L, pero a mi y a muchos personalmente nos gusta mucho mas el caracter del motor turbo.....). En el tema de durabilidad y fiabilidad, pues me parece que es un poco pronto para hablar no?? Puesto que un motor turbo bien diseñado no va a dar mas problemas que un atmosférico DE HOY EN DIA. Y no me pongais el ejemplo de los M50 y M52, que símplemnte un N53 ya no tiene nada que ver con ellos......empezando por la fiabilidad(no hay que darse mas que una vuelta por el foro E90, y ver que los 325i no son nada parecido a las "rocas indestructibles de antaño....).....
Saludos.
Y evidéntemente sin acritud, faltaría mas. Pero yo mismo, quería un gasolina turbo de BMW. Es mas, si hubiese habido un 116i THP de 175CV en vez de un 120i, probablemente ahora sería mi coche. Y desde luego, si puedo en un futuro llegar a un 335i, lo haré....pero si no, encantado de tener un 320i Turbo de estos......mas que con un 325i 6L.....
Gulf627
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dani2;10000405 dijo:
Pero es que es asi....
Dices que un L4 puede ser tambien perfeccionado....vale. Pero esa capacidad tambien puede llevarse a un L6. Por tanto no me sirve la comparacion.
Un L4 superevolucionado sera siempre algo peor que un L6 superevolucionado.
El limite del L6 siempre es mayor, porque la ventaja de este es real, tangible y fisica. No es algo subjetivo. Subjetivo es la percepcion de dicha ventaja, eso no te lo niego. Y supongo que a muchas personas un 2.0 T con unas colas de escape que bramen les parecera un sucedaneo perfecto del L6.
Por otra parte tambien te reconozco que la finura de estos ultimos con la incorporacion de la inyeccion directa ha disminuido....pero volvemos a la misma. La finura de un L6 con dichos inyectores sera en todo caso mayor que un L4 tambien con inyeccion directa.
antuan
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Reihesechs;9998843 dijo:Cuando salieron al mercado los primeros samplers de Akai, Emu-Systems (uno de ellos se llamaba Emulator) Sequential, Fairlight, Synclavier etc. nos quedamos flipados de que un sintetizador consiguiera sonar igual que una sección de cuerdas real de una sinfónica o que un piano de gran cola.
Pero pasado el deslumbramiento inicial nos dimos cuenta de que sí, que para ciertas cosas son muy prácticos y que resulta mucho más cómodo disparar unas cuerdas desde un sampler que pagar a 20 músicos. Y el sampler no llega tarde al ensayo, ni desafina, ni se le rompen las cuerdas. Pero el resultado... desgraciadamente no es el mismo ni por asomo :mus-
Algo así pasa al intentar emular un 6 cilindros con un 4L turbo. Sí, puede andar lo mismo o más, gastar menos, ser más barato... pero no es lo mismo [-X
Gulf627;9998851 dijo:
+1000, eso he pensado, fantástico ejemplo, e inmejorable conclusión: puede andar más, gastar menos, ser más barato..... pero no es lo mismo: OSTRAS!
A ver, igual no ha quedado claro, recapitulemos:
PROS
- anda más
- gasta menos
- es más barato
CONTRAS
- no es lo mismo
:-k:-k
Gracios a dioss que no es lo mismo!!
P) (si fuese lo mismo andaría igual, gastaría igual, costaría igual, pero es que mejora todo eso y encima es más barato)Sí, sí, estoy repitiendo argumentos una y otra vez porque da la sensación de que aun con todo no os convence...
Estamos en lo de siempre: al final lo condiciona una compra es el presupuesto, y esto del downs'ng ofrece más por menos. Que sí, que el sampler es una basura frente a una filarmónica, vale, pero es que nunca podría tener una filarmónica a mi alcance y ahora gracias a los "samplers" la tengo... :-({|=
Maillart
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Reihesechs;9999460 dijo:
Ojo, que yo no digo que sean malos motores ni mucho menos poco fiables, lo que digo es que son muy, pero que muy sosos. Para mi no responden a la supuesta deportividad de BMW (estamos hablando de 3-4 modelos dentro del total de la gama, esto es, 16i, 18i, 20i y ¿25i aunque sea 6L? antes de los motores gordos, eso es mucho).
Lo de mantener cruceros elevados hoy día lo consigues casi con cualquier coche. Además yo personalmente busco otras cosas. Creo que nunca he puesto ninguno de mis coches a más de 190-200 Km/h, sin embargo me gusta ir bastante rápido y sobre todo sentir el coche siempre vivo y con mucho empuje.
Que el peso no ayuda a esos motores, eso está claro. Yo mismo noto una diferencia BRUTAL entre el comportamiento del 120d y del X1 xdrive20d (ya sé que además del peso también cuenta la aerodinámica, tracción,...). De ahí la imperiosa necesidad de "vitaminarlos" con un buen turbo.
Y respecto a la competencia, yo creo que en los motores 4 cilindros gasolina hasta ahora (a partir de ahora veremos) BMW está unos cuentos pasos por detrás. Precisamente es en los motores diesel (aunque os duela a muchos reconocerlo) donde BMW "arrasa" a la competencia y marca desde hace unos cuantos años la tendencia a seguir.
PD: Ya sé que ante mi afirmación del primer párrafo de "Para mi no responden a la supuesta deportividad de BMW" algún purista dirá que tampoco los motores diesel lo hacen... pero este tema lo dajamos para otros hilos que hay por ahí abiertos...
MARIANO LOPEZ RIVELO
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Buenos díasGulf627;9997928 dijo:
Completamente de acuerdo.
Entre otras cosas,voy contento a trabajar todas las mañanas por que me esperan 40 km's de conducción (eso si,no voy en horas punta...) de ida y 40 de vuelta.
Para mi el coche es y será algo más...Por eso me he quedado con mi 528 i e39 (y eso que me llegaron a ofrecer 5,300 eur por un coche con 257,000 km's).Como un buen 6l o v8 atmosférico no hay nada
Saludos
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Maillart;10001073 dijo:
Desde luego a mi un 325i E90, aunque sea el 2.5 originario, me parece un pepino de respeto.
Efectivamente no tiene una pegada llamativa, al menos el que yo más usé que era un touring con ruedas 255 detrás. Pero el coche andar, lo que se dice andar, anda como un p*to avión. No sé las cifras exactas pero creo que ronda los 28" en el km con salida parada. Eso ya son unas cifras que hacen que un pasajero que vaya en ese coche, si se le lleva bien llevado y a fondo se haga caquita en los pantalones.
Y yo he visto lo que da de sí en carretera y autopista y en autopista los 240 km/h de aguja son pan comido para un 325i E91, hasta acústicamente se nota bastante cómodo a esa velocidad.
Dani, no vamos a insistir siempre en lo mismo. Geométricamente el motor 4L está peor resuelto que un 6L. Es una cuestión de definición que no admite discusión, igual que no admite discusión que una torre de 100 metros es más alta que otra de 73 metros. Luego puedes hacer la torre pequeña más bonita o mejor integrada en el paisaje. Pero la de 100 metros siempre será más alta, igual que un 6L siempre tiene un equilibrado natural absolutamente superior al de un 4L. La única forma de que un 4L gire fino es currándose en plan serio los equilibrados. En un 6L no hace falta y aunque equilibres de forma magistral el 4L para que no vibre nada, que se puede hacer, el tacto no es el mismo que el del 6 cilindros que tiene un tacto muy particular.
malaga1
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Os lanzo una pregunta q me gustaria q me respondais:
Discutis de los caracteres difirentes de un 6L y un 4LTurbo...
¿No seria mejor investigar en reducir pesos y bajarle a un serie 3 400 kilos para seguir con un 6L atmosferico sin perder el espiritu de la marca q buscar un downsizing q solo traera pegas en fiabilidad?
Al fin y al cabo los nuevos valores de las marcas son menor coste de fabricacion, menor consumo y emisiones para seguir vendiendo al mismo precio o superior debido a la nueva carga tecnologica, ej: ¿cuanto vale una bateria especifica para un coche con Start-stop y otra para uno sin este sistema?
Argumentadme las respuestas por favor
Discutis de los caracteres difirentes de un 6L y un 4LTurbo...
¿No seria mejor investigar en reducir pesos y bajarle a un serie 3 400 kilos para seguir con un 6L atmosferico sin perder el espiritu de la marca q buscar un downsizing q solo traera pegas en fiabilidad?
Al fin y al cabo los nuevos valores de las marcas son menor coste de fabricacion, menor consumo y emisiones para seguir vendiendo al mismo precio o superior debido a la nueva carga tecnologica, ej: ¿cuanto vale una bateria especifica para un coche con Start-stop y otra para uno sin este sistema?
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malaga1;10001448 dijo:
El V4 puede ir más fino que el 4L pero es bastante más caro.
En cuanto a los 6 cilindros, el 6 en línea es el que tiene mejor equilibrado natural. Los V6 también suelen tener un tacto delicioso pero necesitan retoques para ir redondos.
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malaga1;10001427 dijo:
Eso sería estupendo. Pero rebajar 400 kilos manteniendo la calidad y equipamiento costaría una barbaridad. Por tanto es más sencillo dejarlo todo hipertrofiado como está ahora y dopar el motor pequeño para que se mueva con soltura.
*NANO*
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malaga1;10001427 dijo:
Bufff, bajar 400 kg. a un coche actual supone muchísimo dinero, por lo que es inviable.
Fíjate en versiones radicales fabricadas a partir de modelos ya existentes, y fíjate el incremento de precio que sufren al bajar, como mucho, 100 kg.
dani2
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Reihesechs;10001322 dijo:
No, te equivocas, eso que tu dices es la parte teórica que sale en los libros de texto y que solo algunos puristas de los que pululamos por el foro van a notar. Es decir, tacto, sensaciones, feeling, llámalo como quieras. algo completemente SUBJETIVO. Al igual que vosotros los valorais, otros valoran otra cosa, les sirve perfectamente el equilibrio de un 4L actual(es mas, de hecho, la gran mayoría ni notará lo que lleva en el capó...)......Incluso, alguno sacrificará gustosamente ese "tacto" que dices tu, por otro tacto, como el nervio del motor cuando le pise a 2000rpm......o la capacidad de recuperarse en 6a desde 80 con contundencia sin usar el cambio(y no me vengas con que el 25i 6L lo hace porque no, no lo hace ni de casualidad como el Turbo...).
Lo que como tu dices no admite discusión es que el nuevo 4L Turbo supera al 6L al que sustituye en prestaciones, en consumo, en emisiones y precio. Y eso si que es tangible, crono en mano y no solo con sensaciones. Pero claro.....todo eso parece no importar, o ser secundario.
Ahora me vas a decir que a ti te vale con lo que anda el 6L y que sacrificas el diferencial que aporta el 4L Turbo por ese tacto. Pues exáctamente al revés que tu, hay gente que está dispuesta a sacrificar ese "diferencia del tacto", para ganar ese plus en prestaciones, eficiencia o símplemente prefiere el tacto del motor turbo. Así de simple.
Resumiendo, que lo que a vosotros os parece un cambio a "electrodoméstico" a otros nos puede parecer un cambio a mejor.
malaga1
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NANO325TI;10001509 dijo:
¿Y cuanto se gastan en investigar un nuevo tipo de motores?
A mi parecer, cada dia q pasa BMW se separa mas de Mercedes... para dejar a ésta ultima cada dia mas asentada en cabeza.
De Audi los veo como "simples Vag" pues solo me parecen q cada dia se acercan mas a las generalistas.
dani2
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Gulf627;10000943 dijo:
Gulf, no vamos a entar en el terrono de lo utópicamente posible. Está claro que puestos a arriesgar hasta el extremo, de un motor mas grande siempre se podrá sacar mas.
Ahora bien, el problema viene cuando el mantener el nivel de consumo y emisiones vigente(que quieras o no es una realidad) me exige capar al motor grande con unos desarrollos desmedidos, con un sistema de alimentación de alta tecnología pero que busca la eficiencia mas que la prestación pura y eso lo obliga a rendir por debajo de lo que hace un motor mas pequeño sobrealimentado.
Porque ya se que puedo sacar de un 3.0 6L 300CV con la tecnología actual y hacerlo tremendamente eficiente....pero el problema es que para que cumpla la homologacíon en segun que gamas, tengo que sacarlo con 204-218CV entregados a 5800rpm, con el límite de giro máximo a 6500rpm y una estirada agónica(porque antes en esas 1500rpm que había de mas se ganaban los 60CV extra....) y con un sistema de inyección de mezcla pobre que me garantiza respuesta arriba y buenos consumos a ritmos de homologación, pero una respuesta pauperrima a bajo régimen(os invito a que recordeis las cifras de adelantamiento y recuperación de un 523i F10 y me digais si es de recibo en un coche con un 3.0 de 6L bajo el capo....)....
Vamos, que no se puede tener todo. Es viable tener un 3.0 6L atmosférico de 272CV para el 130i o el 330i......pero desde luego, no veo lógico usar un 3.0 para sacar 200CV....la verdad.....
Gulf627
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Respuesta al grupo maño (dani y Antuanz). (hasta he puesto "ñ")
Dani, tienes que comprender que Reihesechs y yo somos casos "aparte", unos puristas. Pero para nosotros la diferencia existe.
Yo he conducido un E36 320i y un E46 320i, y ambos motores satisfacian a su nivel de potencia los requisitos que en mi opinion debe tener un motor.
Tal vez dicho motor en un coche como un clio no tenga razon de ser y hasta yo mismo preferiria algo mas "rabioso" como un L4 T. Pero para una berlina o coupe medio me parecian buenos motores.
Al amigo Antuanz
decirle que la parte economica se refleja mas en costes para la empresa que en precio de adquisicion del comprador. Ahora me contaras la historia del 335i y que ningun V8 costaba lo que este costaba...
El caso del 335i es algo relativamente excepcional y con el se aumento la gama y se aniadio un modelo entre el anterior tope de gama y el M3.
Lo que uno tiene que plantearse es que como hasta hace dos dias, uno podia adquirir un 540i E60 por 56.000 que es exactamente lo mismo que cuesta actualmente un 535i.
Realmente crees que los compradores de serie 5 han salido ganando. Ahora si un comprador de Serie 5 quiere un V8 tiene que irse a los 80.000 del 550i....
No veo las ventajas.
Por suerte (o no) el 335i no ha sustituido a ningun otro coche, con lo cual no hay "nada" que lamentar.
Algo similar esta ocurriendo poco a poco con el S5 coupe V8, el cual actualmente cuesta casi igual que un S5 sportback V6 compresor.....
Supongo que dentro de poco desaparecera el S5 V8 y quien quiera un motor asi, a pagar un RS5/RS4....
Por otra parte a nivel de arquitectura las diferencias entre un V8 y un L6 turbo no son tan marcadas como entre un L6 y un L4 turbo....
Dani, tienes que comprender que Reihesechs y yo somos casos "aparte", unos puristas. Pero para nosotros la diferencia existe.
Yo he conducido un E36 320i y un E46 320i, y ambos motores satisfacian a su nivel de potencia los requisitos que en mi opinion debe tener un motor.
Tal vez dicho motor en un coche como un clio no tenga razon de ser y hasta yo mismo preferiria algo mas "rabioso" como un L4 T. Pero para una berlina o coupe medio me parecian buenos motores.
Al amigo Antuanz
decirle que la parte economica se refleja mas en costes para la empresa que en precio de adquisicion del comprador. Ahora me contaras la historia del 335i y que ningun V8 costaba lo que este costaba...El caso del 335i es algo relativamente excepcional y con el se aumento la gama y se aniadio un modelo entre el anterior tope de gama y el M3.
Lo que uno tiene que plantearse es que como hasta hace dos dias, uno podia adquirir un 540i E60 por 56.000 que es exactamente lo mismo que cuesta actualmente un 535i.
Realmente crees que los compradores de serie 5 han salido ganando. Ahora si un comprador de Serie 5 quiere un V8 tiene que irse a los 80.000 del 550i
....No veo las ventajas.
Por suerte (o no) el 335i no ha sustituido a ningun otro coche, con lo cual no hay "nada" que lamentar.
Algo similar esta ocurriendo poco a poco con el S5 coupe V8, el cual actualmente cuesta casi igual que un S5 sportback V6 compresor.....
Supongo que dentro de poco desaparecera el S5 V8 y quien quiera un motor asi, a pagar un RS5/RS4....
Por otra parte a nivel de arquitectura las diferencias entre un V8 y un L6 turbo no son tan marcadas como entre un L6 y un L4 turbo....
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dani2;10001529 dijo:
No señor, no estoy de acuerdo.
Llevo muchos años conduciendo muchísimos coches diferentes y el tacto es diferente y se nota mucho aunque ahora los 4L ya tienen un grado de perfección notable y no se les puede poner tacha ni en calidad de marcha (hablo de gasolina).
La superioridad de la arquitectura 6L es evidente porque tu coges un 4L de los años 70 y normalmente va a tener un giro de mala o muy mala calidad en cuanto le exijas cargas fuertes a alto régimen, no digamos ya si los silentblocks de motor tenían 150.000 km #-o.
En cambio un 6L de los 70 (al M30 de BMW me remito) funciona igual de suave a 1500 que a 6000 rpm. Y no tiene árboles contrarotantes ni filigranas de equilibrado. Un simple 6L de 7 apoyos bien resuelto. Pero tiene las cualidades que tiene por diseño.
Eso de que sólo los puristas lo notemos no es cierto tampoco. Lo nota cualquiera que lo quiera notar. Recuerdo cuando fui a recoger con un amigo y su madre un Golf VR6 al concesionario. Nada más arrancar, la madre que no tiene ni idea de coches y que estaba escandalizada por haber pagado 4.5 millones de pesetas por un coche de 4 metros, en cuanto llevábamos rodados 10 km dijo "este coche no sé qué tiene, pero tiene algo especial". Evidentemente que tenía algo especial; un motor que giraba como una p*ta turbina (y no era un 6L estricto).
La señora en cuestión conducía en esos momentos (1994) un Calibra 16V de 1991 que era probablemente el mejor motor de 4 cilindros del mercado. Repito, hablo de una señora de 5x años con nula pasión por los coches (lo del Calibra es porque se lo encasquetó mi amigo al igual que el VR6
) Otra cosa es que sólo los puristas estemos dispuestos a "pagarlo" (en coste o consumos). En eso sí que puedes tener toda la razón que quieras. Pero notarlo lo nota cualquiera que se fije, vamos que si lo nota. La calidad se nota, Dani.
Jamás en mi p*ta vida me convencerá, habiendo 6L en el mercado, los compraré, que consuman más, que anden menos, que hagan lo que quieran, yo quiero motores de verdad, prestaciones puras sin ayudas de molinillos, sonidos de verdad y no silbidos asquerosos con sonido de lavadora de fondo...antuanz;10001072 dijo:+1000, eso he pensado, fantástico ejemplo, e inmejorable conclusión: puede andar más, gastar menos, ser más barato..... pero no es lo mismo: OSTRAS!
A ver, igual no ha quedado claro, recapitulemos:
PROS
- anda más
- gasta menos
- es más barato
CONTRAS
- no es lo mismo
:-k:-k
Gracios a dioss que no es lo mismo!!
Sí, sí, estoy repitiendo argumentos una y otra vez porque da la sensación de que aun con todo no os convence...
Estamos en lo de siempre: al final lo condiciona una compra es el presupuesto, y esto del downs'ng ofrece más por menos. Que sí, que el sampler es una basura frente a una filarmónica, vale, pero es que nunca podría tener una filarmónica a mi alcance y ahora gracias a los "samplers" la tengo... :-({|=
antuan
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Juas, lo mejor de todo es que el mal ya está hecho... así que más que seguir debatiendo, me reclino en mi asiento mientras recibo con los brazos abiertos toda la hornada de turbos. Venid a mi, criaturas diabólicas, y acabad con los viejos y humeantes atmosféricos: muajajajaja 
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antuanz;10001809 dijo:Juas, lo mejor de todo es que el mal ya está hecho... así que más que seguir debatiendo, me reclino en mi asiento mientras recibo con los brazos abiertos toda la hornada de turbos. Venid a mi, criaturas diabólicas, y acabad con los viejos y humeantes atmosféricos: muajajajaja
Viejos tal vez pero ¿humeantes? Me temo que no :flip:
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