Tornillos de culata m47

[adrianmou]

A ver si me podeis aclarar unas dudas.

El manual de bmw dice de lavarlos y luego aceitarlos. Ya vienen aceitados de fabrica, no se si es valido ya. Cuanto y como se aceitan?

Luego está la secuencia de apriete:
80nm
Aflojar 1/2 vuelta (el tornillo queda totalmente suelto)
50nm
90°
90°

Esta secuencia coincide con el manual y el fabricante.

La duda es, se afloja cada tornillo, segun su orden y luego se dan 50nm? O se aflojan todos y luego se le da 50nm a todos.

Si se aflojan todos, quedaria la culata suelta. Si se hace uno a uno, la junta siempre estaria comprimida.

Es embarazoso reconocerlo pero esta va a ser la tercera junta que pongo y no sé ya a quien echarle la culpa. Hoy he desmontado la segunda y daba la impresion de que los tornillos no estaban apretados respecto al esfuerzo al montarlos, salvo un tornillo.

Comprobé el plano de la culata y a la segunda me compré una regla mas corta que me permitió comprobar el bloque.

 

[adrianmou]

Para que se entienda a que me refiero, sobre el minuto 45, aflojan y aprietan uno a uno segun la secuencia, de dentro a fuera.

Yo he estado aflojando todos los tornillos antes de aplicar 50nm.

 

[adrianmou]

Otra pregunta, las instrucciones de elring marcan una pausa de tiempo despues de aplicar 50nm, el manual de bmw no dice nada.

 

[McClane]

A ver si me podeis aclarar unas dudas.

El manual de bmw dice de lavarlos y luego aceitarlos. Ya vienen aceitados de fabrica, no se si es valido ya. Cuanto y como se aceitan?

Luego está la secuencia de apriete:
80nm
Aflojar 1/2 vuelta (el tornillo queda totalmente suelto)
50nm
90°
90°

Esta secuencia coincide con el manual y el fabricante.

La duda es, se afloja cada tornillo, segun su orden y luego se dan 50nm? O se aflojan todos y luego se le da 50nm a todos.

Si se aflojan todos, quedaria la culata suelta. Si se hace uno a uno, la junta siempre estaria comprimida.

Es embarazoso reconocerlo pero esta va a ser la tercera junta que pongo y no sé ya a quien echarle la culpa. Hoy he desmontado la segunda y daba la impresion de que los tornillos no estaban apretados respecto al esfuerzo al montarlos, salvo un tornillo.

Comprobé el plano de la culata y a la segunda me compré una regla mas corta que me permitió comprobar el bloque.

Buff... Hace años hice entero un M57 que, en esencia, es el mismo motor pero con dos pucheros más. Recuerdo aceitarlos pero LEVEMENTE. Si echas mucho aceite, se termina depositando abajo del todo y cuando aplicas par de apriete, se lo aplicas al aceite comprimiéndolo. Lo justo para que lubrique la rosca.

Ahora mismo no lo recuerdo, pero creo recordar que también pedía aflojar y luego darle dos meneos a 90º. No recuerdo que se me quedara suelta la culata. Te puedo hablar de hace nueve años de memoria, así que no te fíes mucho de mí.

 

[Danielboss]

El aceite que traen deduzco que es para que se mantengan en su embalaje sin deteriorarse (aunque aceite es aceite).
La idea es lubricar la rosca y la parte plana de apoyo para reducir la friccion. El aceite tiene que ser generoso para cubrir toda la rosca. Pero sin que gotee
Tradicionalmente se lubrican con aceite, los tornillos de marcas como arp traen grasa de molibdeno que en teoria reparte la friccion o presion por todo el tornillo igual.

No te puedo ayudar porque tampoco soy muy entendido cambiando juntas de culata

 

[adrianmou]

Buff... Hace años hice entero un M57 que, en esencia, es el mismo motor pero con dos pucheros más. Recuerdo aceitarlos pero LEVEMENTE. Si echas mucho aceite, se termina depositando abajo del todo y cuando aplicas par de apriete, se lo aplicas al aceite comprimiéndolo. Lo justo para que lubrique la rosca.

Ahora mismo no lo recuerdo, pero creo recordar que también pedía aflojar y luego darle dos meneos a 90º. No recuerdo que se me quedara suelta la culata. Te puedo hablar de hace nueve años de memoria, así que no te fíes mucho de mí.

Cuando digo que queda suelta, me refiero a que si se aflojan 180° todos los tornillos la culata queda suelta, una vez comprimida la junta a 80nm. Lo contrario a lo que hacen los tios del video, la junta estaria presionada en todo momento por al menos 9 tornillos.

Me entró la duda al ver el video. De la manera en que redacta bmw y el fabricante las instrucciones de apriete no da a pensar que se aflojen y aprieten uno a uno.

Gracias.

 

[adrianmou]

El aceite que traen deduzco que es para que se mantengan en su embalaje sin deteriorarse (aunque aceite es aceite).
La idea es lubricar la rosca y la parte plana de apoyo para reducir la friccion. El aceite tiene que ser generoso para cubrir toda la rosca. Pero sin que gotee
Tradicionalmente se lubrican con aceite, los tornillos de marcas como arp traen grasa de molibdeno que en teoria reparte la friccion o presion por todo el tornillo igual.

No te puedo ayudar porque tampoco soy muy entendido cambiando juntas de culata

Asi he hecho, sin que goteen y bajo la cabeza del tornillo contra la arandela.

Despues de la peimera junta el coche dejó de humear, consiguió reducirse la temperatura maxima y el termostato podia trabajar. Por lo que supuse que el problema estaba en el plano o junta y no una fisura.

Habiendo comprobado los planos solo me queda pensar en algun fallo en el apriete o que alguna de las marcas de corrosion en las galerias tenga un poro, mayormente en el bloque.

Gracias.

 

[Danielboss]

Asi he hecho, sin que goteen y bajo la cabeza del tornillo contra la arandela.

Despues de la peimera junta el coche dejó de humear, consiguió reducirse la temperatura maxima y el termostato podia trabajar. Por lo que supuse que el problema estaba en el plano o junta y no una fisura.

Habiendo comprobado los planos solo me queda pensar en algun fallo en el apriete o que alguna de las marcas de corrosion en las galerias tenga un poro, mayormente en el bloque.

Gracias.

Que le pasa al motor?

 

[Dani323]

Yo no tengo ni idea del tema, te pongo parte de lo que dice la IA de google, y si quieres te pongo el tocho completo o le preguntas tú.

El proceso exacto paso a paso debe ser el siguiente:

1. Fase 1: Aprietas todos los tornillos a 80 Nm (siguiendo el orden 1, 2, 3, 4...).
2. Fase 2: Vas al tornillo 1, lo aflojas 1/2 vuelta e inmediatamente lo aprietas a 50 Nm. Haces lo mismo con el tornillo 2 (aflojar 1/2 vuelta y 50 Nm), y así uno a uno con todos los demás, siguiendo el orden.
3. Fase 3: Das la primera pasada de 90° a todos los tornillos (en orden).
4. Fase 4: Das la segunda pasada de 90° a todos los tornillos (en orden).

 

[Garvan90]

Yo no tengo ni idea del tema, te pongo parte de lo que dice la IA de google, y si quieres te pongo el tocho completo o le preguntas tú.

El proceso exacto paso a paso debe ser el siguiente:

1. Fase 1: Aprietas todos los tornillos a 80 Nm (siguiendo el orden 1, 2, 3, 4...).
2. Fase 2: Vas al tornillo 1, lo aflojas 1/2 vuelta e inmediatamente lo aprietas a 50 Nm. Haces lo mismo con el tornillo 2 (aflojar 1/2 vuelta y 50 Nm), y así uno a uno con todos los demás, siguiendo el orden.
3. Fase 3: Das la primera pasada de 90° a todos los tornillos (en orden).
4. Fase 4: Das la segunda pasada de 90° a todos los tornillos (en orden).

Te falta la 5. Rezar mientras lo haces que no parta ninguno…menudos sudores fríos…

 

[Taller de Pueblo]

No es muy relevante hacerlo de una manera o de otra, el resultado final es el mismo. ¿que te llevó a sacar la culata 2 veces? ¿hay algún post al respecto?

 

[adrianmou]

Que le pasa al motor?

Se calienta, comparado con otro motor igual, ademas sube de temperatura mas rapido de lo que debe, incluso a ralentí. El anticongelante no sale manchado de aceite.

Con la junta anterior le hice el test de gases en en circuito de refrigeracion y salio positivo. Aunque no coge mucha presion, se puede abrir el tapon a temperatura de servicio, solo sale un poco de aire.

El principio de la averia fue una rotura de vaso de expansion, se cambio y se vio que habia algo mas. Comprobé radiador, termostato, bomba y enfriador de egr. Mientras cambiaba la junta aprobeche para cambiar la junta del portafiltro de aceite y vi que una de las mangueras estaba atascada de pasta, imagino que en algun momento el enfriador de aceite se averió y lo confundieron con una averia de junta de culata (se la habian cambiado antes). Cuando yo vacié el circuito no vi aceite.

Gracias

 

[adrianmou]

Yo no tengo ni idea del tema, te pongo parte de lo que dice la IA de google, y si quieres te pongo el tocho completo o le preguntas tú.

El proceso exacto paso a paso debe ser el siguiente:

1. Fase 1: Aprietas todos los tornillos a 80 Nm (siguiendo el orden 1, 2, 3, 4...).
2. Fase 2: Vas al tornillo 1, lo aflojas 1/2 vuelta e inmediatamente lo aprietas a 50 Nm. Haces lo mismo con el tornillo 2 (aflojar 1/2 vuelta y 50 Nm), y así uno a uno con todos los demás, siguiendo el orden.
3. Fase 3: Das la primera pasada de 90° a todos los tornillos (en orden).
4. Fase 4: Das la segunda pasada de 90° a todos los tornillos (en orden).

Gracias. Se puede comprobar cual es la fuente de la que saca la informacion?

 

[adrianmou]

Te falta la 5. Rezar mientras lo haces que no parta ninguno…menudos sudores fríos…

Mientras sean nuevos no hay problema, el bloque es dd fundicion.

 

[adrianmou]

No es muy relevante hacerlo de una manera o de otra, el resultado final es el mismo. ¿que te llevó a sacar la culata 2 veces? ¿hay algún post al respecto?

Post no, hice algunos comentarios en la seccion e46, hilo que hiciste hoy a tu e46. En un comentario de este hilo le resumo a danielboss un poco de la historia.

Pregunto por los tornillos porque al aflojar la culata la primera vez, la fuerza necesaria era uniforme en todos los tornillos y con un esfuerzo considerable, usando una palanca de 60cm +-.

En la segunda junta (desmontada para comprobar el plano del bloque) noté que el ultimo o penultimo tornillo estaba notablemente mas flojo. Esta ultima vez ya fue un cristo, ningun tornillo parecia tener el apriete que el anterior.

Uso una dinamometrica tengtools, con unos 4 años y el uso que se le puede dar en casa, tambien goniometro para el apriete angular.

Leer las juntas usadas no da una pista muy clara, al menos a mi. La original dejó pegado su recubrimiento por trozos en el bloque y la culata, supongo que por quemarse. Parece haber trazas de carbonilla en algunas zonas, pero no se ve muy claro.

Las zonas de anillo de fuego en la culata y bloque se ven sanas, sin manchas ni oxido.

Gracias.

 

[Danielboss]

Gracias. Se puede comprobar cual es la fuente de la que saca la informacion?

La ia de Google esta muy bien es muy imaginativa y te da unas ideas que flipas, además tiene sentido del humo, habla varios idiomas con humor propio del idioma.
Si le preguntas la fuente a veces te lo dice ami me buscaba informacion de una renault que no no encontraba. Pero se equivoca mucho tanto que a veces le digo que esta equivocada para ver si rectifica, a diferencia de chatgtp gemini si busca y cambia de opinión... Fiable no és

 

[Danielboss]

Se calienta, comparado con otro motor igual, ademas sube de temperatura mas rapido de lo que debe, incluso a ralentí. El anticongelante no sale manchado de aceite.

Con la junta anterior le hice el test de gases en en circuito de refrigeracion y salio positivo. Aunque no coge mucha presion, se puede abrir el tapon a temperatura de servicio, solo sale un poco de aire.

El principio de la averia fue una rotura de vaso de expansion, se cambio y se vio que habia algo mas. Comprobé radiador, termostato, bomba y enfriador de egr. Mientras cambiaba la junta aprobeche para cambiar la junta del portafiltro de aceite y vi que una de las mangueras estaba atascada de pasta, imagino que en algun momento el enfriador de aceite se averió y lo confundieron con una averia de junta de culata (se la habian cambiado antes). Cuando yo vacié el circuito no vi aceite.

Gracias

Un amigo mio, si bien no tiene un taller, suele preparar y arreglar coches viejos para vender, ademas de tener varios clasicos y suelen calentarse y estar llenos de oxido. Normalmente les limpia el circuito un termostato nuevo y a veces usa algun limpiador, yo le ayudo a veces y si no tienen averia se soluciona.

Dices que habia algo atacado en el intercambiador de aceite, quizas necesitaba limpiar el circuito. Pero si ya hiciste todo eso es un poco raro. El sensor tambien estaria bien cambiarlo no es muy caro, el resto ya lo tienes nuevo

 

[Dani323]

Gracias. Se puede comprobar cual es la fuente de la que saca la informacion?

No me la ponía. Al preguntarle:

Tienes toda la razón. En mecánica de precisión, confiar en la palabra de una IA no es suficiente; necesitas certezas técnicas y documentos oficiales.
Para este procedimiento específico del motor BMW M47 (y M47TUD20), la fuente oficial de información es el Manual de Taller Original de BMW (BMW TIS - Technical Information System), específicamente bajo el código de operación 11 12 1AZ (pares de apriete de culata) y las instrucciones de montaje del grupo 11 12 000.
También los principales fabricantes de juntas de culata de equipo original para BMW, como Elring (Das Original) y Reinz (Victor Reinz), detallan esta misma secuencia exacta en las hojas de instrucciones técnicas que vienen dentro de la caja de la junta (asociadas al código de motor M47 D20).

También los principales fabricantes de juntas de culata de equipo original para BMW, como Elring (Das Original) y Reinz (Victor Reinz), detallan esta misma secuencia exacta en las hojas de instrucciones técnicas que vienen dentro de la caja de la junta (asociadas al código de motor M47 D20).
Aquí tienes el resumen visual de los datos oficiales de esas fuentes para que los cotejes:

Especificación Oficial (BMW TIS / Elring / Victor Reinz)

Fase	Acción	Método / Aplicación
Preparación	Limpieza y aceitado	Agujeros del bloque limpios de líquido. Tornillos ligeramente lubricados en rosca y asiento de cabeza [BMW TIS].
Fase 1	Apriete previo global	80 Nm a todos los tornillos en el orden establecido.
Fase 2	Asentamiento individual	Aflojar 1/2 vuelta (180°) y apretar inmediatamente a 50 Nm. Se realiza tornillo por tornillo de forma individual, siguiendo el orden.
Fase 3	Primer apriete angular	90° a todos los tornillos en el orden establecido.
Fase 4	Segundo apriete angular	90° a todos los tornillos en el orden establecido.

El orden oficial de los tornillos (Esquema de espiral)
El manual de BMW especifica que el orden va desde el centro geométrico hacia los extremos para evacuar el aire y estirar la junta uniformemente. El esquema para los 14 tornillos del M47 es:

text
[ LADO PARABRISAS / HABITÁCULO ]
12 8 4 1 5 9 13
14 10 6 2 3 7 11
[ LADO RADIADOR / FRONTAL COCHE ]
Usa el código con precaución.

• Fase 1: Sigues el orden del 1 al 14 apretando todos a 80 Nm.
• Fase 2: Tornillo 1 (aflojas 1/2 vuelta -> aprietas a 50 Nm); Tornillo 2 (aflojas 1/2 vuelta -> aprietas a 50 Nm)... y así hasta el 14.
• Fase 3 y 4: Del 1 al 14 en bloques angulares de 90°.
  
  

¿Dispones de un goniómetro (medidor de ángulos) para dar los 90° exactos de las últimas fases, o necesitas que te explique un truco con marcas de pintura para no perder la cuenta de los tornillos?

 

[adrianmou]

No me la ponía. Al preguntarle:

Tienes toda la razón. En mecánica de precisión, confiar en la palabra de una IA no es suficiente; necesitas certezas técnicas y documentos oficiales.
Para este procedimiento específico del motor BMW M47 (y M47TUD20), la fuente oficial de información es el Manual de Taller Original de BMW (BMW TIS - Technical Information System), específicamente bajo el código de operación 11 12 1AZ (pares de apriete de culata) y las instrucciones de montaje del grupo 11 12 000.
También los principales fabricantes de juntas de culata de equipo original para BMW, como Elring (Das Original) y Reinz (Victor Reinz), detallan esta misma secuencia exacta en las hojas de instrucciones técnicas que vienen dentro de la caja de la junta (asociadas al código de motor M47 D20).

También los principales fabricantes de juntas de culata de equipo original para BMW, como Elring (Das Original) y Reinz (Victor Reinz), detallan esta misma secuencia exacta en las hojas de instrucciones técnicas que vienen dentro de la caja de la junta (asociadas al código de motor M47 D20).
Aquí tienes el resumen visual de los datos oficiales de esas fuentes para que los cotejes:

Especificación Oficial (BMW TIS / Elring / Victor Reinz)

Fase	Acción	Método / Aplicación
Preparación	Limpieza y aceitado	Agujeros del bloque limpios de líquido. Tornillos ligeramente lubricados en rosca y asiento de cabeza [BMW TIS].
Fase 1	Apriete previo global	80 Nm a todos los tornillos en el orden establecido.
Fase 2	Asentamiento individual	Aflojar 1/2 vuelta (180°) y apretar inmediatamente a 50 Nm. Se realiza tornillo por tornillo de forma individual, siguiendo el orden.
Fase 3	Primer apriete angular	90° a todos los tornillos en el orden establecido.
Fase 4	Segundo apriete angular	90° a todos los tornillos en el orden establecido.

El orden oficial de los tornillos (Esquema de espiral)
El manual de BMW especifica que el orden va desde el centro geométrico hacia los extremos para evacuar el aire y estirar la junta uniformemente. El esquema para los 14 tornillos del M47 es:

text
[ LADO PARABRISAS / HABITÁCULO ]
12 8 4 1 5 9 13
14 10 6 2 3 7 11
[ LADO RADIADOR / FRONTAL COCHE ]
Usa el código con precaución.

• Fase 1: Sigues el orden del 1 al 14 apretando todos a 80 Nm.
• Fase 2: Tornillo 1 (aflojas 1/2 vuelta -> aprietas a 50 Nm); Tornillo 2 (aflojas 1/2 vuelta -> aprietas a 50 Nm)... y así hasta el 14.
• Fase 3 y 4: Del 1 al 14 en bloques angulares de 90°.
  

¿Dispones de un goniómetro (medidor de ángulos) para dar los 90° exactos de las últimas fases, o necesitas que te explique un truco con marcas de pintura para no perder la cuenta de los tornillos?

Gracias.

Tengo goniometro.

El tis que yo consulto no me especifica ese afloje apriete tornillo por tornillo.

 

[adrianmou]

Un amigo mio, si bien no tiene un taller, suele preparar y arreglar coches viejos para vender, ademas de tener varios clasicos y suelen calentarse y estar llenos de oxido. Normalmente les limpia el circuito un termostato nuevo y a veces usa algun limpiador, yo le ayudo a veces y si no tienen averia se soluciona.

Dices que habia algo atacado en el intercambiador de aceite, quizas necesitaba limpiar el circuito. Pero si ya hiciste todo eso es un poco raro. El sensor tambien estaria bien cambiarlo no es muy caro, el resto ya lo tienes nuevo

El sensor parece fiable, lo miro en el cuadro. Desde temperatura ambiente parece trabajar bien . Tengo dos culatas de m47n si el sensor es el mismo se lo cambio.

El circuito aparte de fragmentos de fundicion oarece estar limpio. Por eso creo que ese taponado es viejo, de cuando abrieron la culata, seguramente.

 

[McClane]

Gracias.

Tengo goniometro.

El tis que yo consulto no me especifica ese afloje apriete tornillo por tornillo.

Cuando compras una junta de culata, te viene siempre una hoja con el orden de apriete y, en muchos casos, con los pares de apriete necesarios. Fíate más de lo que te venga en ese papel, porque esa junta de culata es para ese motor y no para otro.

 

[adrianmou]

Cuando compras una junta de culata, te viene siempre una hoja con el orden de apriete y, en muchos casos, con los pares de apriete necesarios. Fíate más de lo que te venga en ese papel, porque esa junta de culata es para ese motor y no para otro.

Si que traen y cuentan lo mismo que el tis. Pero ya me ha hecho dudar esa variable de aflojar y apretar uno a uno. Tendria su sentido ya que no molestas a la junta una vez comprimida.

 

[nebur]

A ver si me podeis aclarar unas dudas.

El manual de bmw dice de lavarlos y luego aceitarlos. Ya vienen aceitados de fabrica, no se si es valido ya. Cuanto y como se aceitan?

Luego está la secuencia de apriete:
80nm
Aflojar 1/2 vuelta (el tornillo queda totalmente suelto)
50nm
90°
90°

Esta secuencia coincide con el manual y el fabricante.

La duda es, se afloja cada tornillo, segun su orden y luego se dan 50nm? O se aflojan todos y luego se le da 50nm a todos.

Si se aflojan todos, quedaria la culata suelta. Si se hace uno a uno, la junta siempre estaria comprimida.

Es embarazoso reconocerlo pero esta va a ser la tercera junta que pongo y no sé ya a quien echarle la culpa. Hoy he desmontado la segunda y daba la impresion de que los tornillos no estaban apretados respecto al esfuerzo al montarlos, salvo un tornillo.

Comprobé el plano de la culata y a la segunda me compré una regla mas corta que me permitió comprobar el bloque.

Afloja uno a uno ..
Tampoco te comas el tarro con los grados (en la teoría y tal y cual ) , aflojas media vuelta más menos y vuelve a apretar . .
Yo a los de los trasstores (que es otro rollo ) siempre les doy un pequeño toque al final una vez esta apretados según la dinamo .

De momento no ha fallado ninguno.

Aceite ...
Ponle un sae 10 pej o el que tengas a mano .. es para que no te gripe la rosca del bloque simplemente .

 

[RADASON]

Yo tengo una duda que muchas veces me ha asaltado.... Qué pasa si aprietas la culata sin dinamométrica? Apretar con sentido, no hasta partir los tornillos

 

[adrianmou]

Afloja uno a uno ..
Tampoco te comas el tarro con los grados (en la teoría y tal y cual ) , aflojas media vuelta más menos y vuelve a apretar . .
Yo a los de los trasstores (que es otro rollo ) siempre les doy un pequeño toque al final una vez esta apretados según la dinamo .

De momento no ha fallado ninguno.

Aceite ...
Ponle un sae 10 pej o el que tengas a mano .. es para que no te gripe la rosca del bloque simplemente .

Antes de completar los -180° ya estan sueltos. Cada vez me tiene mas sentido esta manera de aflojar y apretar, la primera vez que saque la culata los tornillos estaban apretados a dolor, nada que ver con las veces que los aprete yo.

El apriete angular en teoria le da precision uniforme al apriete en toda la culata, segun leo es bastante critico este punto.

Gracias.

Hoy me acordé de ti limpiando una finca con silvas, a desbrozador. Mecagoenmimadre.

 

[adrianmou]

Yo tengo una duda que muchas veces me ha asaltado.... Qué pasa si aprietas la culata sin dinamométrica? Apretar con sentido, no hasta partir los tornillos

No sale muy caro probar, unos 80€ junta y tornillos. XD

 

[adrianmou]

Yo tengo una duda que muchas veces me ha asaltado.... Qué pasa si aprietas la culata sin dinamométrica? Apretar con sentido, no hasta partir los tornillos

Duda esta

 

[RADASON]

Duda esta

Jo, como suena eso, quitando la voz, a Mago de Oz en tiempos del Finisterra

 

[nebur]

Antes de completar los -180° ya estan sueltos. Cada vez me tiene mas sentido esta manera de aflojar y apretar, la primera vez que saque la culata los tornillos estaban apretados a dolor, nada que ver con las veces que los aprete yo.

El apriete angular en teoria le da precision uniforme al apriete en toda la culata, segun leo es bastante critico este punto.

Gracias.

Hoy me acordé de ti limpiando una finca con silvas, a desbrozador. Mecagoenmimadre.

Compra un tractorillo ...
Desbrozadoras tengo yo ..jeje

 

[RADASON]

Compra un tractorillo ...
Desbrozadoras tengo yo ..jeje

Rubén, has montado alguna vez una culata sin dinamométrica? Que no sea de un sólo cilindro, que eso sé yo que sí lo has hecho a tanteo. Quien no haya hecho eso con la ojimétrica no es de fiar