El Volkswagen Golf GTI Performance y la «no-deportividad»

[JavierSport]

¿Conocéis el Golf Rallye?

 

[Navero]

Buen post @Bimmer ! Cada día envidio más tu trabajo.
En gran medida, estoy muy de acuerdo con el artículo, aunque yo solo puedo hablar del Golf GTI V, pero puedo asegurar que es eso, una máquina que anda mucho, vas muy rápido pero que no aporta, o no lo que se espera. Aunque siendo objetivos, el enfoque del Golf siempre ha sido ese como remarcan anteriormente, rodar rápido pero de manera fácil y apto para cualquierar, sacrificando para ello las sensaciones o diversión que nosotros queremos.
Y sobre lo de volante, totalmente de acuerdo vamos, es algo que últimamente lo pienso y ya pensaba que era cosa mía

Y aprovechando esto, que ha salido mencionado el R8, cito lo que me dijo un miembro de FormulaGT (la empresa esta de conduce un Ferrari por X dinero): "Habiendo llevado coches como Ferrari, Lamborghini o Porsche, el R8 es un coche muy fácil de llevar y de rodar rápido, pero que no aporta sensaciones y te llega a resultar aburrido". No se hasta que punto es cierto, pues yo no he tenido la suerte de llevar un R8, pero no es la primera vez que lo he escuchado. Y eso sí, aunque sea un Jaudi, el R8 me gusta mucho.

 

[Ibi-TDI]

"Asusta" por la intensidad con la que tira del volante(los demás que he probado no eran tan contundentes ni de lejos), por la combinación con un motor turbo bastante salvaje de la vieja escuela(una patada a 2800-3000rpm bastante seria que hacia que el autoblocante tuviese trabajo extra) y porque el coche tenía una puesta a punto general de tarados y cotas/caidas y supension no apto para cualquiera.

A mi no me asusto de dejarme blanco porque ya sabía que el coche no era una mariconada....pero si me impresiono lo bruto que era.

Yo si me asuste la primera vez que salto ya que era una sensacion nueva

Iba apurando la trazada, en la parte interna de la curva y acelerando...... que lo que esperas es que se vaya abriendo solo de usar gas....y en lugar de abrirse metio el m*ro.

Esperaba algo en plan progresivo. Y eso que el mio es de palo XDS (electronico, no mecanico) lo unico que lo puedes tarar con el vag com para que sea mas "efectivo" pero tambien es mas brusco e intrusivo.

 

[chamadyco]

Sublime "MotaEje".

 

[edumen]

Espero que al menos la primera glorieta que tomes alegre (ya no digo cruzado, no pido peras al olmo ) no te saque el aviso ese del café y la sugerencia de que pares por cinducción estresada, como me sacó el Polo TFSi que alquilé estas navidades . Me pregunto qué tipo de membrillo con volante necesita eso.

El sentido común es el menos común de los sentidos o eso se suele decir normalmente. Ese aviso salvará vidas, créeme. No deberías menospreciar ese tipo de adelantos tecnológicos ya que el progreso y la evolución tratan de hacer la conducción más segura. Eso es bueno.

Otro tema es que se mal utilice el coche (un polo) para ir cruzado por las rotondas.

Evidentemente el target al que va dirigido un polo no es para "un público" que le guste tomar rotondas alegremente.

 

[edumen]

Y yo sigo sin entender, aún, a quién consideras con "criterio" para poder expresar opinión sobre tales asuntos.

No trabajo en Km77 así que no creo que te pueda ayudar.

Aunque desde mi más absoluto desconocimiento e ignorancia automovilística si puedo decirte que siempre he pensado que Km77 era sino la más una de las mejores publicaciones del automóvil en cuanto a objetividad y seriedad periodística en cuanto a Reviews de nuevos modelos.

Revisando el último que leí (BMW M4) veo que esta firmado por:

Alfonso Herrero (@alf_reguart)

Dudo mucho que sea el mismo que firma este artículo en el que se cuestiona el concepto de deportividad de un coche de más de 230cv con autoblocante y con las siglas GTI en el portón trasero.

 

[Gus]

Gus, el tema es que el coche no lleva un Quaife de tarado salvaje como el del Focus RS MK I, sino que lleva un autoblocante multidisco pero con control electro hidráulico. Es el mismo que monta el Leon Cupra aunque no se si comparten tarado o este último es más agresivo. La diferencia por lo que describía A.A en su prueba es que estos sistemas permiten un control mucho mas exacto y rápido, hasta el punto que los tironazo a en el volante se ven mitigados de tal forma que a ritmos de no despendola total, la acción pasa desapercibida.....pero ahí está, es decir, el beneficio buscado(que es traccionar en condiciones por ejemplo en una horquilla subiendo un puerto en 2a y dando gas) se obtiene....otra cosa es que algunos se quejen de que la emoción baja. Harris también lo apunto cuando probo el Perfomance después del GTi normal.

Dani, para argumentar no vayamos de la nada al todo. El Cooper S tampoco lleva un autoblocante radical y sin embargo parece que hay otro feeling. Así las cosas no me cabe duda de la efectividad de la receta y que el Golf sorprenderá a menos gente (pues vale, si estamos criticando eso...) , como tampoco dudo que la tendencia parece ser aburrirte más mortalmente en cada entrega y, lo que es aún peor, justamente bajo un catálogo de gadgets y dispositivos que inicialmente parecen prometer lo contrario (dejo la cosmética inherente aparte)

 

[Gus]

No deberías menospreciar ese tipo de adelantos tecnológicos ya que el progreso y la evolución tratan de hacer la conducción más segura.

Es que discrepamos de raiz; "adelanto tecnológico" que salva vidas yo lo compro para el ESP: pero emular via pantalla multimedia a la queja de la yaya de cualquiera, acompañado con un gong a mi me sigue pareciendo una chorrada.

 

[dani2]

Dani, para argumentar no vayamos de la nada al todo. El Cooper S tampoco lleva un autoblocante radical y sin embargo parece que hay otro feeling. Así las cosas no me cabe duda de la efectividad de la receta y que el Golf sorprenderá a menos gente (pues vale, si estamos criticando eso...) , como tampoco dudo que la tendencia parece ser aburrirte más mortalmente en cada entrega y, lo que es aún peor, justamente bajo un catálogo de gadgets y dispositivos que inicialmente parecen prometer lo contrario (dejo la cosmética inherente aparte)

Esta claro. Pero a mi para lo que quiero un Golf(aunque sea el GTI) no me vale un Cooper S....no se si me explico....que hablamos de otro segmento y concepto, al igual que el Abarth, o incluso el 208. Me vale que me lo comparéis con un 308GTI, con un A250, con un 125i....o con un compacto polivalente con el apellido que queráis. Pero no con Cooper S.

Lo vuelvo a repetir, si busco un coche para divertirme principalmente, difícilmente buscaría un Golf GTI(aunque sea el Perfomance), ni siquiera un "R" seguramente....Ahora bien, si lo tuviese como coche único polivalente, por la misma razón que tengo un VI TSI(ojalá!!) estoy SEGURO, que no me aburriría con el en una carretera de curvas ABSOLUTAMENTE NADA. Aun sabiendo que habrá toyobarus, miatas y hasta cooper S que lo sean mas.

Y yo creo que VW tiene meridianamente claro que si llega el día en que haga un GTI de tacto radical, ganara a unos pocos clientes y las alabanzas de los articulistas mas puristas, pero perderá por el camino la esencia del coche(el equilibrio), y de paso gran parte de sus ventas.

Así que mucho me temo que la cosa seguirá así.

 

[Sechs]

¿Conocéis el Golf Rallye?

Un G60 Synchro. Siempre se le tachó de bastante aburrido para la potencia declarada.

 

[edumen]

Es que discrepamos de raiz; "adelanto tecnológico" que salva vidas yo lo compro para el ESP: pero emular via pantalla multimedia a la queja de la yaya de cualquiera, acompañado con un gong a mi me sigue pareciendo una chorrada.

Es que ese membrillo que dices antes a lo mejor se mataba porque se quedaba dormido y al pisar el arcen ni se entereba y ahora le sale un mensajito que le dice

"majete por qué no te tomas un cafe?"

Con una vida que salve con SOLO UNA ya valdrá la pena seguro, y además la gente ya siempre lo querrá en su coche porque la PERCEPCIÓN de seguridad esta alcanzando cotas muy altas.

Antes (<25 años) ibas rápido a 180 ahora es a 220. Progreso.

 

[Pepe Pótamo]

Yo no soy un experto, pero un coche "facilón" es aquél con el que no se ha ido lo suficientemente rápido.

Porque si vas al límite, no hay ninguno "fácil".

Para mi gusto, en ese sentido, el artículo comete esa cagada. Y grande.

 

[superm5]

Yo lo tengo claro, hoy en día todos los fabricantes hacen coches pensados para los conductores de la playstation.

A parte de esto, que lleven el mismo nombre no quiere decir que sean el mismo coche. El Golf hace muchos años que perdió sus origenes, y si la gente quiere coches seguros, los fabricantes se los dan, solo que haciendo trampas. La única manera actual de hacer un coche "seguro", es hacerlo grande y gordo.

En temas de deportividad, es que me parece ridículo si quiera hablar del mk1 o comparar conducciones:

El primer golfito, media 3,8m de largo x 1,6m de ancho y pesaba 850kg.
El actual, se va a los 4,2m de largo y 1,8m de ancho, rebasando los 1400kg.

¿conoceís algún coche de calle actual con aspiraciones deportivas, 5 estrellas euroncap y que baje de 1000kg de peso?.

 

[superm5]

Yo no soy un experto, pero un coche "facilón" es aquél con el que no se ha ido lo suficientemente rápido.

Porque si vas al límite, no hay ninguno "fácil".

Para mi gusto, en ese sentido, el artículo comete esa cagada. Y grande.

Ir al limite es muy dificil por no decir imposible, porque al final, va a ser tu coche contigo dentro el que acabe despeñado o empotrado contra un muro en el mejor de los casos.

Pero en esos "tramos" diarios, que se hacen habitualmente, que se conocen perfectamente, en donde vas rápido pero sin pasarte, es donde te das cuenta de lo que son los coches de ahora y los de antes.

En estos tramos, te encuentras coches con los que vas mas rápido que con otros sin el menor esfuerzo. Y te pongo un ejemplo, entre un BMW E34 525i de 192cv de mi vecino, y un MB W204 200k de 184cv, con el MB vas mas rápido y como digo sin el menor esfuerzo, pero es una conducción insulsa, aburrida, como digo en el mensaje anterior, muy de videojuego, no transmite nada, todo lo contrario que en el BMW.

 

[Gus]

Es que ese membrillo que dices antes a lo mejor se mataba porque se quedaba dormido y al pisar el arcen ni se entereba y ahora le sale un mensajito que le dice

"majete por qué no te tomas un cafe?"

No era la alerta de cambio de carril, sino otra gilipolluá, pero venga ... seguridad. Y en cambio el coche detecta perfectamente giros en L sin intermitentes y no te dice nada. Eso si, encenderá su luz de cornering . Según mi particular estándar de verdadera seguridad le debería saltar ese aviso cada 15 segundos al membrillo tipo.

Porque ni siquiera es el caso: te hablo de un coche que apanas habia recorrido 20 kms desde el arranque y cargado con 5 personas, no precisamente fiesteros (abuelos y nietos) Imagina el grado de "alegria" con el que se tomó la glorieta en la que saltó el aviso "salvavidas" para que no rechistara nadie sino el plasma del salpicadero. A mi me parece sencillamente ridículo.

 

[edumen]

oigan, aplicando estas diferencias de coches "de antes" y los coches de ahora si aumentamos la escala temporal a 150 años vista...

igual nos aburrimos con los coches de ese futuro yendo a velocidades de vertigo comparadas con las que vas ahora.

Me da la sensación de que aquí sólo se divierte uno conduciendo cuando vas a limite y te juegas la vida

¿no esta mal el criterio de medir? y no lo que medimos?

 

[Pepe Pótamo]

Ir al limite es muy dificil por no decir imposible, porque al final, va a ser tu coche contigo dentro el que acabe despeñado o empotrado contra un muro en el mejor de los casos.

Pero en esos "tramos" diarios, que se hacen habitualmente, que se conocen perfectamente, en donde vas rápido pero sin pasarte, es donde te das cuenta de lo que son los coches de ahora y los de antes.

En estos tramos, te encuentras coches con los que vas mas rápido que con otros sin el menor esfuerzo. Y te pongo un ejemplo, entre un BMW E34 525i de 192cv de mi vecino, y un MB W204 200k de 184cv, con el MB vas mas rápido y como digo sin el menor esfuerzo, pero es una conducción insulsa, aburrida, como digo en el mensaje anterior, muy de videojuego, no transmite nada, todo lo contrario que en el BMW.

El límite se puede alcanzar sin despeñarse, en tramos de diario.

Si alcanzar el límite a poca velocidad, es deportividad, me paren el mundo, que me bajo.

Tuve un Ford Fiesta 1.8D de "60"cv, y un Honda Civic MB3 VTEC de 114cv, y con el Fiesta, a 80 en ciertos tramos, había que ir corrigiendo constantemente, y con el Civic, a 100, tenías que guiarlo.

El Fiesta tenía más deportividad que el Civic?... ni jarto a perico. Aquello era una mierda como un piano de cola.

El Civic era aburrido y facilón?... hombre, mantener la trazada con suavidad y precisión, y no a manotazos, no creo que sea sinónimo de aburrimiento.

Al menos, no veo que sea necesario que un coche sea divertido, para tener que ir a hostias con el coche desde el minuto 1.

Es como al que le gustan los tambores de semana santa, y al que le gusta Mozart. Las dos cosas se pueden considerar música, sólo que una es a golpes, y la otra con precisión.

Como pasaba con el Fiesta y el Civic.

 

[Nacho Martinez]

No he leido todo el mensaje, y opiniones que se han escrito en el post. EL articulo me parece muy bueno, y bien escrito (mordaz, y 'acido), pero...y tengo que poner un PERO...esperar que un Golf GTI sea un autentico deportivo (o que incluso se pueda encontrar trazas de deportividad en el...), se me antoja un poco fuera de contexto. SI este coche, hubiera sido presentado hace un lustro, o dos, pues entenderia la critica, pero a dia de hoy, con la legislacion actual, normalitvas europeas, y sobre todo...sobre todo...lo que la gente (el 90% de ella...) espera de un vehiculo como este...esperar que un coche asi, sea "algo mas" que un vehiculo rapido, con buenas maneras y altamente equipado...se me antoja tener unas expectativas algo elevadas respecto de este modelo en concreto.

Un Golf GTI a dia de hoy, no es mas que eso. Un coche rapido, que en general tiene buenas reacciones para el gran publico (y con buenas...hablo de previsibles, sencillas, y seguras). Y eso si...muy, muy equipado. Un coche que se va a mover en un entorno eminentemente urbano e interubrano, en vias de unico sentido, y que permita unas buenas aceleraciones a las salidas de los peajes de las radiales...hasta la salida que te lleva a tu zona resindecial. Y poco mas. A esto ha quedado reducido este segmento. EL que quiere algo mas, unas respuestas mas especificas, mas enfocadas al divertimento, que sean exigentes en ciertos momentos, y que te enganche como conductor, creo que desde luego tienen que mirar en otro tipo de segmento...nada comparado con esto.

Amoss...que no me sorprende! Hace ya varias generaciones que todo un Golf GTI no deja de este un buen coche, rapido, estable, y capaz de manetner el tipo frente a otros coches mas enfocados al divetrtimento. QUe quizas sea la mejor virtud que tiene a dia de hoy un Golf GTI, o un A3, o un Seire1, un clase A. Lo mismo que un Leon....o 309...o similar, pero con mejor "packaging". Son todos iguales...amos!

 

[Jesmo]

Acelera sin cabeceos, frena sin hundimientos, es firme pero no incómodo, la tracción, con autoblocante en esta versión, es buena y lograda aunque no perfecta. Tarar de otra manera el autoblocante sería matar moscas a cañonazos y escaparse de la pretensión y orientación del coche.

Creo que esto define lo que es la esencia del Golf GTI y el sequito de su publico.
Es un coche con lineas y aspiraciones depòrtivas, pero no para tratarlo de deportivo. Quizás los "R" estén más orientados a ese termino.

 

[PINGOLF]

la eterna discusión de siempre...

"diversión" vs. "eficacia"....

un coche prestacional que va "por railes" y con el que salen los tiempos, puede no ser divertido pero es eficaz.... un coche divertido y que sea delicado de conducir puede ser menos eficaz.

En los rallyes..subidas...gymcanas, ves a los pilotos que van con coches "finos" y que van muy rápido pero el coche no se mueve, sin embargo llega el que va con un coche que "baila" y da lo mismo los tiempos que haga , que en cada curva todo el mundo le aplaude, al final del rallye el primero llega y gana y el que "baila" llega a 5 minutos....

después hay coches divertidos y eficaces pocos y en muchas ocasiones hay que pagarlos con dinero (mucho dinero)...., probablemente sea más divertido un Saxo que ese Golf....pero ¿quien quiere un saxo para viajar con la familia, a cambio de poder "curvear" cuando va solo?

todo depende de como se enfoque la tarea de conducir y el uso que le vamos a dar al coche.

 

[HATTORI_ENZO]

Pregunta tonta: pasará lo mismo con su hermano mayor, el Golf R?

 

[Nacho Martinez]

Pregunta tonta: pasará lo mismo con su hermano mayor, el Golf R?

SEGURO QUE SI.
Solo veo un diferente envoltrio. El enfoque es el mismo...

 

[HATTORI_ENZO]

SEGURO QUE SI.
Solo veo un diferente envoltrio. El enfoque es el mismo...

Querras decir el caramelito que hay dentro, porque por fuera, es un GTI con 4 añadidos. Igualito que un 330Ci pack M y un M3 E46,

 

[Nacho Martinez]

Querras decir el caramelito que hay dentro, porque por fuera, es un GTI con 4 añadidos. Igualito que un 330Ci pack M y un M3 E46,

Eso digo...que es mas de lo mismo. Quizas algo mas de firmeza, un escape especifico...y faldones con la R...pero no creo que a la postre haya un comportamiento intrinsecamente diferente. PERO OJO...que es que no lo veo una pega. QUIEREN QUE SEA ASI...!

Los que "queremos" ver otra cosa que no es somos nosotros! jajajaja...VW lo tiene claro!

 

[Gulf627]

la eterna discusión de siempre...

"diversión" vs. "eficacia"....
.

Justamente quería sacar este tema. Porque muchas veces se da a entender que coches eficaces tienen que ser los más neutros y "aburridos" y viceversa que un coche divertido es sinónimo de ineficaz.

Yo no lo creo. Yo creo que hay coches muy eficaces pero muy exigentes (divertido) y de igual manera hay coches poco eficaces pero muy neutros y sencillos.

 

[Spidiman]

Yo creo que aquí se confunde diversión con deportividad. Para mi un coche traccionado con tendencia a perder el culo a las primeras de cambio es un coche mal diseñado, al menos si su destinatario es el gran público omo ya han dicho, que se me insinue el culo a 1xx por hora no es lo que esperaría de un compacto generalista orientado al gran público. Eso lo esperaría de un coche propulsado medianamente potente, sea un coupé o una berlina, por simple diseño.

Un coche que es fácil de llevar muy deprisa, noble de chasis, estable y sin movimientos parásitos es un coche eficaz. Si es capaz de rodar muy rápido sin que salgan a relucir pegas en su diseño que mermen sus reacciones al límite, es un coche diseñado en condiciones. Y para mi, un coche con alta capacidad de ir deprisa como puede ser éste Golf, SI es un coche con un toque deportivo. Ojo, no quiere decir que sea divertido, pero si se siente cómodo cerca de su límite será eficaz, y por ello, deportivo. Aunque sea aburrido.

@PINGOLF lo ha clavado con el símil de los rallyes, está el que va de lado y al que todos jalean cuando pasa, y el que va sin un meneo, pero gana. Aburrido, pero eficaz. Es como ver pilotar a Pedrosa y a Márquez la misma moto: el primero es un tiralineas, efectivo pero no tan divertido de ver como al segundo, al que meneito le sobra. Y además es uno de esos raros casos en los que el que más se menea encima es el más rápido.

Competición. Eso es deportividad, no? Que pide un piloto para ganar, un coche que se comporte al límite como un Golf, o uno que sea como un Z3 M, con el aguijón cargado esperando pillarte con la guardia bajada? Seguramente prefiera el Z para darse unas vueltas de diversión quemando goma, pero para ganar un campeonato tengo clara su elección.

Y aunque hasta el décimo de la parrilla sepa ir rápido con "ese" coche, siempre estarán las manos y las diferencias que marca cada uno con su pilotaje. Que el coche sólo no se mueve.

Que conste que yo soy más del meneito que de la efectividad pura y aburrida, por el respeto que me da estar pendiente del culo de mi frutero (alguno se estará partiendo la caja al leer esto, meneito un touring de 5 metros, éste que dice! ) , cosa que con el Focus no me preocupaba. En éste ya se que pasa cuando haces las cosas mal, en el otro jamás llegué a sentirlo. Es el 530i touring más deportivo que el Focus 2.0 130cv y 1260 kg, desarrollos cortitos, suspensión deportiva y chasis cojonudo? Pues no sabría deciros, pero la mezcla de diversión y respeto que siento con el transatlántico cuando ruedo fuerte no la sentía con el Focus. Y no creo que sea más deportivo que el Ford. Pero si más divertido. Pero claro, juega con ventaja, es propulsión.

 

[Alfa156]

Rescato por aquí lo que decían los de Evo, que compruebo que va en la línea de lo que comentaba el probador de km77, si bien con un poco menos de nostalgia y algo más de pragmatismo. Pero ya podréis ver que más o menos es lo que estamos diciendo por aquí:

evo Comment
‘The main issue is the GTI’s ability to excite. The most engaging front-wheel-drive hot hatches take a while to key into. After a couple of hours on the road it sometimes feels as if the GTI had yielded all of its character. But the GTI is now in its seventh iteration and 37th year and we’d wager no other car of its genre has ever benefitted from more engineering man-hours, development miles or intellectual effort.’

David Vivian, Contributing Road Tester, evo

 

[dani2]

Pues eso. Qué hay dos frentes abiertos, el uno "eficacia va diversion" y el otro "lo antiguo vs lo moderno".

Yo lo único que crítico del artículo es que mantenga que el GTI II es un coche con el que divertirse y el GTI VII no. El II estará menos filtrado, sus 112cv y su tonelada escasa, su dirección no asistirá etc...permitirá que no se filtre ninguna sensación y te acercaras con más facilidad a sus limites(a mi me pasa, no soy un tío con unas manos de la hostia, y me veo capaz de rodar cerca de los límites con un coche como el Mk II GTI, pero sin embargo, uno de 230-250cv y 1300-1400kg creo que tiene el limite mas alto que mis manos....vamos, que la razón me frena antes...). Y luego esta otro tema. No nos engañemos, un GTI Mk II con un eje torsional, lleva unas 185/60/14 creo recordar....en esa medida, aún hoy día, las gomas de compuesto deportivo brillan por su ausencia, sin más bien de agarre justito, y a poco que juegues con la transferencia de masas, el coche redondea los giros....Un GTI Perfomance con un multibrazo trasero de última generación, y calzado con unas Bridgestone S001, o unas Pilot SuperSport en 225/40/18.....pues es lógico que vaya soldado al suelo en comparación...

Ahora, de ahí a decir que con el te aburres simplemente porque se traga todos los giros neutro y sin rechistar....pues hombre, en manos de un piloto de competicion, no lo dudo. En manos de un tío normal con manos por encima de la media(ya no digo un pepito normal o un muñón, de los que cogen el GTI por el nombre...y porque "mola") que le gusta atizarle de vez en cuando....lo dudo.

Y luego, yo debo ser un raro, pero aparte de curvas lentas y cerradas, uno también transita por curvas rápidas y se hace curvones y nacionales de estas de curvear a 150-160....y ahí, a mi dame para disfrutar un bastidor como el del GTI y un motor así y no me des uno en el que el culo se insinue, o tenga que corregir en el volante cuando coja un bache, os aseguro que disfruto como un enano. Porque símplemente subirte un puerto de esos de carril lento pero de nacional, o ponerte a adelantar en una comarcal, etc...con un coche como el GTI, para mi es un placer. Y no he probado el VII, que conste, pero me dejaron un día entero el VI al tiempo de comprar el mío, y me lo pase como un crío....por eso, eso de que genera la misma diversion que una berlina de potencia equivalente, .....ni hablar. Una berlina suele pesar de momento, 300kg mas, ni frena ni se tiene habitualmente como un compacto deportivo, y salvo honrosas excepciones, todavía está más filtrado y tarado para el confort...así que yo sigo sin ver el aburrimiento soez ese....vamos, que creo que exagera, sobre todo teniendo en cuenta al segmento a que pertenece el coche.

 

[Moonlight]

SEGURO QUE SI.
Solo veo un diferente envoltrio. El enfoque es el mismo...

En la prueba que hizo Harris no daba a entender eso...

 

[Ibi-TDI]

Antes (<25 años) ibas rápido a 180 ahora es a 220. Progreso.

Ahora a 140 vuelas bajo