Duda ¿Por qué no me duran los soldadores de esaño?

Cuidado. Sí, no, sí no, si, no no sí.

Imagina que cada electrón es una pelota de tenis.

Voltaje sería la altura a la que pones la pelota.

Si la sueltas a 1m, el golpe que pega contra el suelo es mínimo.

Si la sueltas a 100m, mete un ostiazo bastante mayor.

Intensidad sería el número de pelotas por segundo que caen.

A 1m 100 pelotas en un segundo producen la misma energía contra el suelo que 1 pelota a 100m.

Puede que no sea la explicación real, que es una mierda de explicación, pero se entiende, no??

La diferencia de potencial creo recordar que son Julios/culombio.

Y la intensidad son culombios/segundo, por tanto, cuanta más diferencia de potencial, más energía tienen esos electrones al moverse.

Más intensidad quiere decir que hay mayor cantidad de electrones en movimiento por segundo.

Con una R constante, si aplicas más diferencia de potencial, circulan más electrones por ella porque tienen más energía para moverse, por tanto mayor es la intensidad cuanto mayor sea la diferencia de potencial.

Otra cosa es que haya mucha diferencia de potencial y haya algún elemento que limite la cantidad de intensidad que puede circular, que los frene, que disipe esa energía.

Cuando haces un corto, la resistencia es 0, o tiende a 0. Por tanto tanto con 12v como con 1V, como con 50.000V se supone que la cantidad de electrones que circulan serían infinitos. (Haciendo un cálculo con lim ->0, aún recuerdo algo de matemáticas, que se podría aplicar aquí, pero vamos que no hay que ser muy listo..., para ver que ese cálculo te da infinita intensidad). Es decir, en corto, circulan la máxima cantidad posible de electrones.

Daría igual a 12v que a 50.000, pasarian infinitos amperios. El problema es que eso es téorico. Nunca pueden pasar infinitos, la resistencia interna de la batería, otras limitaciones de la batería, etc., hacen que esto no suceda.

Cuando haces el chispazo, con mucha diferencia de potencial, el aire que no es aislante al 100%, deja pasar esos electrones y te hace un arco azul que lo flipas con bastante distancia, es decir, salta el arco antes de juntar los extremos.

Con 12V ni de coña, el chispazo se produce cuando ya has tocado prácticamente un extremo con el otro, por eso se verá rojo, aunque lo del color es suposición.

Las bobinas de un coche tienen un voltaje que flipas, unos 10000 a 30000V en los extremos del electrodo de la bujía, pero intensidad es poca la que circula por el tipo de bobinado que llevan interno y porque la separación del electrodo y la resistencia del mismo, la resistencia alta de los cables, y la resistencia del aire, limitan mucho la cantidad de intensidad que circula en dicha bobina, por eso es tan poca la intensidad que circula por ahí aun con mucho voltaje.

 

POR FIN!! ALGUIEN ME DA LA RAZÓN, ALGUIEN VE QUE TENGO RAZÓN!! Pero bueno, ¿tan difícil es entender que si subes la tensión a una bombilla, sube también la intensidad? Madre de jainko... confused:

 

Totalmente falso. Te animo a hacer esa misma práctica con una simple bombilla. Sobre el papel, tus cálculos son correctos, pero en la práctica no es así. Insisto en que hagas la práctica con una bombilla y no con una calculadora.

 

Si atacas al transformador con 100V y la carga que tienes en el secundario provoca sobre el primario una corriente de 1A, al bajar la tensión del primario a 10V, la tensión del secundario bajará proporcionalmente, y por tanto, la corriente bajará en ambos también. No hay razón para que suba.

Estoy con McClane.

salu2

 

Repito: haz la prueba con una bombilla. Una cosa es fabricar el trafo para que proporcione X potencia con X amperios en el primario y otra cosa es modificar los valores para esperar la misma potencia. Esto en la práctica no es así, aunque sí lo es sobre el papel. Si tú a un trafo de 230Kv en el primario con un consumo de 1A le metes 460Kv, a ojímetro, te consumirá 2A, no 0,5A. Esto es una realidad tan real como que dos más dos son cuatro.

 

Te invito a hacer la práctica, en serio. Cuando lo hagas ya verás que una cosa es la teoría sobre el papel y otra es la práctica y, en consecuencia, la realidad.

 

No sé si podré dar un poco de luz a vuestra discusión, porque en el fondo decís lo mismo. Interpretar la ley de ohm.

Lo que sucede, y por eso digo que estoy con McClane, es que para excitar un circuito se emplean fuentes de alimentación, y estas son de dos tipos: de tensión o de corriente. Las fuentes de tensión, como su nombre indica, ofrecen una tensión constante y proporcionan la cantidad de corriente necesaria para que se cumpla la ley de ohm : I = V/R

Por el contrario, las fuentes de corriente ofrecen una corriente constante y la tensión se ajusta de modo que se cumpla la ley de ohm : V= I*R

Sin embargo, no existen fuentes de potencia constante. Puedes fijar la corriente o la tensión, pero no ambas.

Estas fuentes de alimentación "ideales" no existen en la realidad, sino que presentan ciertos límites en los que prefiero no entrar en este momento para no liar mas el asunto.

Lo que cita McClane de la bombilla es como él dice. La bombilla tiene un valor ohmico (R) que podemos considerar constante (en realidad no es del todo cierto, porque depende de la temperatura, pero podemos asumirlo constante). Si excitamos con una tensión constante V, circulará una corriente de I=V/R.
Si duplicamos la tensión, se duplicará también la corriente, porque la carga (R) es intrínseca a la bombilla, y no se puede variar.

salu2

 

Madre mía, que perlaca te has soltado ahí....

Te has sacado el as de la manga, pero manga ancha...

Vamos a ver....

Es que la teoría en fórmulas no contradice lo que decimos.

Habláis de potencia constante y vale, pero para mantener una potencia constante por ejemplo en una bombilla, si le das más voltaje, para mantenerla constante, debes bajar la resistencia de la misma. Es como dice Katrasca, la R de la bombilla es algo intrínseco a ella, por tanto al subir el voltaje, consumirá más intensidad, porque la R sigue siendo la misma. Sólo en caso que pudieras variar esa R, entonces tendrías el mismo efecto con menos voltaje y más intensidad que con más voltaje y menos intensidad (idealmente, luego habría que ver si el conductor de la bombilla que se enciende soporta tanta intensidad, ahí no entro porque ese tema tan específico se escapa de mi conocimiento).

Sí, la corriente en las centrales se eleva, para evitar las pérdidas descritas por la ley de joule, si no recuerdo mal, por tanto, en la salida de un alternador de una central pueden salir 18Kv y capacidad de un porrón de amperios, pero si eso lo mandamos por un conductor eléctrico kilométrico (líneas de alta tensión), pues con ese porrón de amperios X, va a sufrir pérdidas, calentamiento, y mierdas.

Por tanto metemos un trafo a la salida del alternador que por el número de espiras de entrada y grosor y el número de espiras de salida y grosor, cambiamos 18KV en 400Kv. En un trafo sin contar pérdidas, la potencia de entrada es igual a la de salida. Por tanto 18Kv con un porrón de amperios se convierten en 400Kv con unos pocos amperios..., bueno, aunque en realidad, cuando haces eso, no quiere decir que por ahí circulen el porrón de amperios. Por los cables circulara intensidad de acuerdo a la demanda/consumo que haya al otro extremo de la misma.

Si trabaja en vacío (sin na conectao en la otra punta), no te preocupes que por ahí no pasará ni un sólo amperio. Bueno sí, si que pasa algo, producido por la R interna del bobinado del trafo, y demás mandangas electrómagnéticas??, esto último igual metio la pata.

Eso sí, como lo cortocircuites, verás lo que pasa, se pega fuego.

Cuando empieces a demandar energía es cuando empezarán a correr los electrones por el cable y ahí es donde verás que por ejemplo 1A en la linea de alta a 400KV son la misma energía que 22.2A en la salida del alternador a 18KV.

Pero claro, podrías mandar el trafo a cascarla, y meter el alternata directo a línea, y en lugar de tener una línea crema a 400KV con 1A para hacer 400.000W, tener una basura de línea zarriosa a 18KV con un peazo cable de gordo que aguante 22.2A sin pegarse fuego. Más gordo, más material, más peso, más pérdidas. Caca. Y ese es el motivo por el que todos sabemos que se eleva la tensión de una línea. Pero no confundamos cosas.

NO es que tengas una potencia de entrada y otra de salida. Si vale, tienes P1 y P2, pero a ver, hay que entender con la mente como se originan las cosas.

Para que eso exista debe haber un consumidor en la otra punta demandando esa energía, entonces es cuando los electrones se moverán y es cuando podrás decir que tienes P2 y P2 hace que haya P1 (o al revés, pero está relacionado, una sin la otra no existe). Y si el alternata no tiene coj*nes con la potencia demandada, se irá a cascarla y no tendrá coj*nes a dar la potencia que demanda lo que hay en la otra punta porque no puede circular más intensidad por sus bobinas, está fisicamente limitada por el conductor o por lo que dios quiera que sea X o Y.

Te digo que te has sacado el as de la manga porque te ha faltado especificar porqué eso es así.

Si tienes un transformador X que convierte 220V en 12V por el tipo de bobinado que lleva...

Si tú le pones un elemento consumidor (pongamos resistencia de 12ohm) en la salida de 12V y que traga 1A; en la entrada de 220 (primario), tendrás un consumo de 0.05A.

Es decir, que en el primario está circulando 0.05A para que en el secundario lo haga 1A, y por tanto P1 = P2, (220V*0.05A = 12V*1A) ma o menos, que me como decimales y no cuadra.

Vale, bien.

Ahora en ese mismo trafo, en vez de 220, le metes 380V.

La salida ya no serán 12V, sino que aumentará proporcionalmente al aumento de la diferencia de potencial de la entrada. Por tanto en el secundario tendrás una diferencia de potencial de 20,72V.

Si enchufas el mismo chisme que antes en la salida, (una R de 12ohm), vaya.., vaya vaya..., tendrás que hay un consumo en secundario de 1.6A.
...Y en el primario pues un consumo de 0.087A.

En este caso tienes un P1' = P2'

c**o!!! que ha pasaooo??

Nada, porque en el segundo caso P1' sigue siendo = a P2', pero P1 no es igual a P1' ni P2 es igual a P2'.

Qué ha pasao??, pues eso...

Las formulas no se equivocan, las matemáticas no fallan. Falla el razonamiento y su aplicación incorrecta.

 

Te falta el prólogo, el índice y una dedicatoria

 

La cosa ya venía de atrás. En su día dije que si a un receptor le subes la tensión, también le subes la intensidad y la gente de por aquí se me echó encima diciendo que no era cierto, pero como sé de buena tinta, por teorías y prácticas, seguí diciendo que tengo razón. En aquel entonces, se me llamó testarudo, cabezón, ciego a voluntad e incluso se puso en duda mi formación como electricista, que si bien es cierto que tampoco soy ingeniero, tonto con los cables tampoco lo soy. Aquello quedó en el olvido hasta hace unos días, que se ha publicado un ejercicio interactivo en el que se demuestra claramente cómo yo tengo razón. Aún así, como puedes ver, todavía se continúa diciendo que no tengo razón cuando tienen la práctica visible. Ahora, por fin, sale gente diciendo que tengo razón, porque efectivamente la tengo, y cuando tengo razón doy bastante asco porque no me callo. De ahí viene todo este revuelo.

 

Es que la tienes y punto y no hay nada más que objetar. Esa es la verdad absoluta, porque es así y ya está y no porque lo diga yo, es porque funciona así.

Incluso hay electricistas que no tienen ni p*ta idea de eso. Saben poner cables y tal, pero poco más, no saben al 100% como funciona. Hay que sí y hay que sueltan cada perla que es mejor no escucharlos, aunque a la hora de poner cables sean los mejores....

Como en la escuela se decía que si sube el voltaje baja intensidad, pues con eso se han quedado, pero claro, hay un apunte muy importante y es que para mantener potencia constante sí ocurre, pero en la fórmula, porque en la realidad tendrías que variar la resistencia (hablando en circuito resistivo, en LC no me meto porque ya no me acuerdo) para obtener la misma potencia con menos intensidad y mayor voltaje.

Y no hay más.

 

No. Si sueldas a 180A * 12 V, estás demandando unos 2kW, por tanto (dejando al margen las pérdidas de los transformadores, cosenos de "fi" y la madre que los parió), de la red de 220V estarás demandando esos mismos watios, es decir, en torno a 10 Amperios

salu2

 

Siempre que trabajes con alterna (con contínua los transformadores no funcionan), puedes subir o bajar la tensión a tu antojo. La condición es que la potencia que tengas en el primario del transformador será "la misma" que la que tengas en el secundario, es decir, si bajas de tensión, podrás disponer de mas corriente, y al revés. La relación entre la tensión del primario y secundario es la relación de transformación del transformador, que está directamente relacionada con el número de espiras que tienen uno y otro. Si te fijas en un transformador típico de 220V/12V verás un primario con muchas espiras formado por cobre muy fino (el primario maneja una tensión elevada, pero poca corriente, de ahí el bajo calibre del cobre usado. Sin embargo, el secundario tendrá muchas menos espiras (18 veces menos), pero estará fabricado con cobre mas grueso, ya que tiene que soportar mayores corrientes. Obviamente podrías poner un cobre mas grueso en el primario, pero es tirar el dinero y aumentar el volumen del transformador inútilmente.

Imagino que en industriales te contarán bastantes cosas de transformadores (al menos a nivel teórico). A mí en teleco no me enseñaron a calcular transformadores desde el punto de vista físico, aunque sí desde el punto de vista funcional. En mis tiempos mozos me fabriqué algunos y comprobé que no es trivial, y nada práctico, ya que el devanado del primario hay que hacerlo a conciencia para evitar cortocircuitos (el cobre sólo vá aislado por una capa de barniz, incapaz de evitar problemas de aislamiento a 220Voltios). Si lo montas tú, lo mas probable es que el conjunto no quede perfectamente "empaquetado" y vibre y suene bastante (lo que viene a significar que el rendimiento es bastante pobre)

Por cierto, las chapas del entrehierro no son de silicio, sino de hierro dulce. Bajo mi punto de vista, olvídate de fabricarte uno, salvo para cuestiones experimentales, porque como te he dicho, no es trivial. Si necesitas una fuente de 12V y 15 amperios, comprala conmutada, porque las fuentes lineales no tienen mucho sentido, salvo que la aplicación lo requiera.

salu2

 

Y...., ¿quién ha dicho lo contrario?

Yo, que me he dado por aludido no llevo nada donde convenga, sólo digo lo que es una realidad.

Métele una pinza amperimétrica a una bombilla y súbele el voltaje a ver que pasa...

Y eso no quiere decir que se contradiga la ley. Pero hay que saber como se aplica.

 

EN una soldadora barata AC/AC, tienes esto dentro:



Y se varía el tema con una lámina que se saca y se mete entre las bobinas.

 

Los de arco eléctrico normales de AC/AC baratos, suelen tener la tensión de entrada 220V y la de salía en vacío suele ser de unos 40V o poco más.

Los de 40V no pueden soldar con electródo básico precisamente porque tienen poca tensión en vacío y no consiguen cebarlos y mantener el arco con ellos.

Son necesarios 62 o más V para eso.

Si lo tocas sí te da algo de corriente pero poca.

Y ten en cuenta que aunque cuando sueldes pueda circular 180A por los conductores de salida, no quiere decir que si los tocas, te pasen a ti 180A, como mucha gente cree sin tener ni idea de lo que habla.

Si tocas, te pasará la intensidad correspondiente a la resistencia interna de tu cuerpo. Por eso con esos 40V notarás cosquillas. Si tocas sin embargo 220V verás tú las cosquillas como son...

Luego, cuando haces una soldadura, parece casi como un cortocircuito, aunque no lo es del todo. Por eso circula tanta intensidad por ahí. Si juntaras el electrodo con la chapa, deberían circular infinita intensidad, pero eso no es posible, por la resistencia del conductor, porque el aparato no es capaz de mantener voltaje en esa situación y cae, y por límite de la máquina, aparte por la regulación que le das con la manija, que precisamente limitas intensidad en esa máquina supuestamente manteniendo el voltaje constante.


Esto es como los inversores que tengo yo en el campo con placas solares y que de 12V y unas baterías de 12V me sacan luego 220V.

Los conductores que salen de la batería son super gordos, mientras que los que salen después del inversor para 220, son mucho más finos, cable de 2.5mm de sección o poco más no recuerdo.

Para sacar 1000W con 220V, necesitas 4.5A, pero de 12V, son 83A para la misma potencia. Es decir, el inversor está consumiendo 83A de las baterías para sacar 4.5A a 220V en la salida.

Recuerda que los amperios no se producen por qué sí. Si no hay nada conectado al otro extremo sólo habrá consumo según impedancia interna de los aparatos (por ejemplo el primario de un trafo, consumirá según su impedancia interna de la bobina si no hay nada conectado en el otro extremo del secundario).

Es decir, si tengo mi inversor, pero no tengo conectado nada en 220V consumiendo corriente, no va a estar el inversor chupando 83A de las baterías. Sólo cuando enchufe algo que me demande 4.5A de la línea de 220, chupará los 83 en continua. (Y remarcar que hablo por encima teóricamente. YO no sé si un inversor consume la continua con algún tipo de electrónica y que lo haga por pulsos a alta frecuencia y luego la pase a alterna de 50HZ. Y digo eso, porque igual a consume a pulsos para no pegarle fuego a los cables, ni p*ta idea, ahí ya no hablo porque no sé como funciona realmente por dentro).

Es que además con alterna es más complicado porque hay 3 tipos de potencia y aquí yo he puesto la aparente.

 

Jjaaja, hombre, tampoco llegues a ese extremo, sino la pinza te medirá 0, jaja

 

Si no es que sea difícil de comprender ni no queramos comprenderlo, es más, ¿alguna vez hemos negado esta fórmula? El origen de la discusión es el siguiente: si a un receptor le subes la tensión, sube la intensidad, cosa que es ABSOLUTA Y OBJETIVAMENTE CIERTA. Y es a partir de aquí cuando han venido las discusiones porque parte de la gente cree que eso no es cierto. Una cosa es la teoría sobre el papel y otra cosa es la práctica, y de los que estamos aquí, me temo que sólo @SPTR se ha atrevido a hacer la práctica con una bombilla y un amperímetro, dándome la razón porque, efectivamente, la tengo, y ESTO ES UN HECHO OBJETIVO, SIN MÁS.

Al subir la tensión del receptor, NO SE MANTIENE UNA P CONSTANTE, sino que la potencia varía, subiendo, porque también sube la intensidad. I=U/R, vamos con un ejemplo:

Receptor puramente resistivo, con coseno FI 1, para facilitar los cálculos, de 100Ω alimentado a 20V. Tenemos una intensidad de 200mA, 20V a 0,2A. Hasta aquí no hay dudas, yo creo. Potencia que genera el receptor. P=U·I, por lo que tenemos 20x0,2 tenemos 4W.

Vamos a subir la tensión.

A ese circuito de 100Ω le vamos a meter 40V. 40/100 son 0,4A, o 400mA. P=U·I, por lo que tenemos 40x0,4 da 16W. Genera CUATRO VECES MÁS POTENCIA con solamente el doble de tensión. Estos cálculos son indiscutibles. Nuevamente, demuestro que al subir la tensión, sube la intensidad, con las matemáticas y fórmulas que tanto gustan por aquí.


Como veis, la potencia NO es constante si varías la tensión, ya que como la resistencia es la única constante (y debería variar) hace que suba la potencia. Otra cosa son los receptores PREVIAMENTE DISEÑADOS para consumir muy poca corriente pero con una alta potencia, como los trafos de alta. 400Kv a 1A da una impedancia de 400KΩ. En el secundario, A LA MISMA POTENCIA, tenemos 400V con 1000A "disponibles". E igualmente, si a este receptor le subes la tensión, le subirás también la intensidad, y esto son cosas que son INDISCUTIBLES. Ahora, si alguien sigue insistiendo en no verlo el problema es suyo y no nuestro, por lo que con esto creo que se puede dar por zanjada la discusión, ya que estos cálculos, como digo, no están abiertos a debate.

 

Enhorabuena, te ha costado unos meses dar tu brazo a torcer. Y si subes la tensión y varía la potencia, ¿qué pasa con la intensidad?

El escenario que se puso en duda es el que estamos comentando, no otro.