Crisis RELOADED Crisis... amarraos los machos...VOL VII

Tema en 'Foro General BMW' iniciado por Danny, 28 May 2009.

Estado del tema:
Cerrado para nuevas respuestas
  1. ///Msevag

    ///Msevag Forista Legendario

    Registrado:
    6 Feb 2008
    Mensajes:
    11.311
    Me Gusta:
    2.288
    En España estos años de boom, se ha dado un perfecto bien de Giffen con el sector inmobiliario:dan:
     
  2. Tóloyen

    Tóloyen Forista Legendario

    Registrado:
    30 Mar 2009
    Mensajes:
    14.837
    Me Gusta:
    15.614
    Ubicación:
    Nunca Jamás
    Lo mismo algún día los Dacia valen más que los BMW :mus- :descojon:
     
  3. botminik

    botminik Clan Leader Miembro del Club

    Registrado:
    10 Jun 2009
    Mensajes:
    112.961
    Me Gusta:
    430.849
    Ubicación:
    madrid-noroeste
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    [​IMG]
     
  4. SieGHe

    SieGHe

    Registrado:
    26 Ago 2008
    Mensajes:
    5.984
    Me Gusta:
    2
    Ubicación:
    Oviedo

    Muy bueno, pero no. ;-)

    El Giffen es un bien cuya demanda aumenta cuando se incremento su precio. Es decir, tiene una función de demanda agregada de pendiente positiva (al contrario que los bienes "normales"), con independencia de cómo se comporta su oferta.

    El precio de la vivienda observado en España es, sin embargo, la serie de valores de cruce entre curvas de oferta y demanda perfectamente convencionales. O sea, oferta con pendiente positiva y demanda con pendiente negativa.

    No iba a estar el Nobel tan fácil. [​IMG]
     
  5. FLYNN

    FLYNN Yes we Clann

    Registrado:
    21 Nov 2005
    Mensajes:
    24.624
    Me Gusta:
    27.265
    Ubicación:
    Mundo Faquno
    Modelo:
    M3 e46
  6. ///Msevag

    ///Msevag Forista Legendario

    Registrado:
    6 Feb 2008
    Mensajes:
    11.311
    Me Gusta:
    2.288
    Hombre eso estaba claro si no ya seria premio Nobel biggrin

    Pero mirandolo desde la perspectiva a la que me refiero creo que se pudo dar durante un tiempo, pues cuanto mas subian los precios, mas ganas tenia de comprar la gente por dos razones; una para comprar mas barato que mañana y otra porque asi "ganaban" mas el dia de mañana al venderla.

    Aunque puede ser que me equivoque y el bien de Giffen solo se refiera a que la demanda sube cuando lo hace el precio, por ejemplo; un producto muy caro es mas tentador para la gente rica, pues tiene mas exclusividad.

    No se si me explico...
     
  7. mosca

    mosca Forista Legendario

    Registrado:
    11 Oct 2009
    Mensajes:
    7.767
    Me Gusta:
    7
    El Gobierno exigirá un 10% de capital básico a las cajas no cotizadas · ELPAÍS.com

     
  8. SieGHe

    SieGHe

    Registrado:
    26 Ago 2008
    Mensajes:
    5.984
    Me Gusta:
    2
    Ubicación:
    Oviedo
    Has entendido bien. Para que un bien se comporte como un Giffen debe haber una correlación positiva entre los precios actuales y las cantidades que configuran la función de demanda agregada.

    Lo que tu comentas sobre el precio de los inmuebles es más bien una función de demanda donde las cantidades son sensibles a la expectativa de un beneficio futuro y no al precio actual.

    La "prueba del algodón" es muy sencilla. Si los precios vigentes en aquel momento hubiesen bajado, pero manteniendo las expectativas sobre el mayor valor futuro de esos inmuebles, la demanda no solo no habría bajado sino que se habría incrementado aún más como respuesta a un negocio mucho más rentable (comprar mucho más barato que antes de la bajada, pero estimando vender al mismo precio futuro que ya antes nos iba a proporcionar un beneficio por la operación).

    En otras palabras, que la parte de la función de demanda agregada de inmuebles motivada por los deseos de inversión, no sigue el valor del precio vigente, sino el diferencial entre ese precio actual y la expectativa de precio futuro en el momento de la desinversión, que es lo que hacen todas las funciones de demanda de vehículos de inversión.

    La otra parte de la función de demanda inmobiliaria es la destinada al "consumo" (vivienda para usar y no para invertir), que obedece de forma totalmente convencional al precio actual. O sea, a mayor precio menor demanda, y viceversa.


    Los bienes Giffen son una potencialidad teórica que no se ha visto refrendada con ningún caso real, al menos hasta el momento. Su existencia requiere considerar restricciones presupuestarias en las decisiones de compras, y bienes parcialmente sustitutivos unos de otros. Toda una juerga. :descojon:

    Pero vamos, no os lo toméis muy en serio que yo solo pretendía "desengrasar" un poco el hilo con una "gracieta" dentro de la más pura ortodoxia teórica.
    Pa que Jiro no nos riña. ;-)
     
  9. ///Msevag

    ///Msevag Forista Legendario

    Registrado:
    6 Feb 2008
    Mensajes:
    11.311
    Me Gusta:
    2.288
    Comprendo, es que tengo la mente de maquiavelo y miro las cosas desde perspectivas a veces inexistentes y por ello saco tantas "conclusiones inconclusas" biggrin

    De todas formas esta teoria podriamos decir que es una utopia y aunque se pueda dar en momentos determinados ello no condiciona para que sea algo coyuntural y al tiempo vuelva todo a la "normalidad".

    Muchas gracias Sieghe ;-)

    P.D. Lo de "nunca te acostarás sin saber algo más" era practicamente en broma hasta que se abrió el post de la crisis biggrin
     
  10. SieGHe

    SieGHe

    Registrado:
    26 Ago 2008
    Mensajes:
    5.984
    Me Gusta:
    2
    Ubicación:
    Oviedo
    Leyendo la lista de culpables de la burbuja inmobiliaria que figura al final del artículo de McCoy, me he acordado de un pasaje del libro de James Surowiecky "Cien mejor que uno", que narra un experimento llevado a cabo en el laboratorio de economía experimental del Instituto Tecnológico de California.

    Dicho experimento trataba de identificar los mecanismos y factores que intervienen en la toma de decisiones y fijación de precios de oferta y demanda en un mercado donde no había incertidumbre acerca del valor presente y futuro de los bienes que se negociaban. (O sea, un mercado teórico de información perfecta, que es la más proclive a favorecer comportamientos económicos racionales.) Y los resultados fueron sorprendentes.

    Por resumir, que nos importa un pito el valor real de las cosas, y que formamos mayoritariamente nuestras estrategias y decisiones sobre precios casi exclusivamente en base a lo que pensamos que harán los demás. Es decir, que nos encanta jugar a las "sillas musicales" sabiendo perfectamente que alguno perderá su asiento al cesar la música.

    El corolario de este hallazgo es que las burbujas económicas no son producto de ningún desajuste del sistema económico o político en su conjunto, sino consecuencia ineludible de la forma en que los humanos tenemos "cableado" los mecanismos de toma de decisiones.

    Vamos, que seguiremos creando burbujas una tras otra sin parar, a cada cual más grande. Y que todos somos culpables de ello (o casi).
     
  11. gorka

    gorka Forista Legendario

    Registrado:
    13 Jun 2002
    Mensajes:
    10.383
    Me Gusta:
    20.355
    Ubicación:
    Zaragoza
    Modelo:
    911 S
    El Gobierno prevé invertir en Aragón 467 millones menos de lo que fija el Estatuto | Heraldo.es

    Este es el maravilloso mundo del estado autonómico.

    Autonomias de primera (cataluña, pais vasco, p.ej) y de segunda como casi todas las demas.

    La receta a seguir es sencilla.

    Tienes un partido politico lo mas separatista posible del estado. (excepto para pedir, claro esta)

    Consigues en las elecciones un numero bruto de votos poco significativo pero que nuestra magnifica ley electoral por arte de magia multiplica en numero de escaños.

    Gracias a ello tienes cogidas por las pelotas a los dos grandes partidos nacionales que dificilmente consiguen mantener mayorias absolutas.

    Ya puedes pedir lo que quieras que muy probablemente te sera concedido.

    Por otra parte si tu autonomia es de las perjudicadas hay dos alternativas.

    a) Tu gobierno autonomico es del mismo signo que el central (No se reivindicarán tus derechos)

    b) Es del signo opuesto, pues tampoco, si el central no da fondos a sus "varones" menos aun a su "competencia".

    Ya se que es un analisis bastante simplista pero es como yo y muchos otros españoles lo vemos.

    Si nos sentimos Españoles y no damos por el saco con reivindicaciones nacionalistas (niños buenos) nos dan por el culo.

    De lo contrario si estamos todo el dia pidiendo(niño malo), cabreados, haciendo ver que se nos ultraja en nuestro hecho diferencial, entonces lo conseguimos todo.

    Maravilloso
     
  12. jmborja

    jmborja In God I Trust! Miembro del Club

    Registrado:
    26 Ene 2002
    Mensajes:
    71.487
    Me Gusta:
    113.437
    Ubicación:
    Centro "geodésico" de España.
    Modelo:
    M57 + S54 = 527
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
  13. thecrow

    thecrow Clan Leader

    Registrado:
    1 Abr 2004
    Mensajes:
    15.191
    Me Gusta:
    48
    Ubicación:
    Al noreste...
    Modelo:
    E84 X1xdr18dA
    :descojon:gorka, tú ejemplo cuanto menos resulta curioso de leer, y quizás no te falte razón en la manera de verlo para el pueblo llano...:descojon:vamos, para que yo en parte me entere también biggrin:descojon:
     
  14. Alfa156

    Alfa156 Top always down! Coordinador Miembro del Club

    Registrado:
    20 Oct 2004
    Mensajes:
    30.711
    Me Gusta:
    26.395
    Ubicación:
    Catacumbas del foro
    Modelo:
    981S / F30
    Os linko la réplica al artículo sobre Wikileaks, escrita por Daniel Lacalle, de Cotizalia, creo que es muy interesante y aporta una argumentación bien informada y sin ninguna agenda oculta a nivel de alarmismos:
    ¿Miente Arabia Saudí o miente Wikileaks sobre las reservas de petróleo? - Lleno de Energía - Cotizalia.com

    Quoteo el último párrafo a nivel de conclusión:

    Citar:
    A $115/barril, la factura petrolera supondría un 4% del PIB de la OCDE y el efecto destructor de demanda entra en juego de nuevo. Y, como en los últimos 23 años he visto tantas veces, cuando la demanda sube, como ahora, entra en el sistema el petróleo, abundante pero caro, de arenas bituminosas y aguas profundas, pero cuando cae la demanda, el precio se ajusta al barril excedentario marginal. No olvidemos que la capacidad excedentaria de la OPEP rondaba los 2-3 millones de barriles/día de media entre 1998 y 2008 y hoy es casi el doble de esa cifra. La era del petróleo barato puede haberse acabado, por los costes de extracción y dificultades técnicas, pero eso no significa que no haya mucho petróleo para satisfacer la demanda de muchas décadas.
     
  15. mosca

    mosca Forista Legendario

    Registrado:
    11 Oct 2009
    Mensajes:
    7.767
    Me Gusta:
    7
    casi, yo extraigo algunos fragmentos :finga:

    esta noticia viene a ser la misma que puse hace unos días (de El País si no recuerdo mal), que explicaba que cuanto más alto era el crédito respecto al valor de tasación más peligro de mora había (sobretodo a partir de un 80%).

    a todo esto la mayoría — larga — de bancos y cajas siguen poniendo como reclamo hipotecas al 100%. claro que luego habrá que ver cuáles son las condiciones.
     
  16. jmborja

    jmborja In God I Trust! Miembro del Club

    Registrado:
    26 Ene 2002
    Mensajes:
    71.487
    Me Gusta:
    113.437
    Ubicación:
    Centro "geodésico" de España.
    Modelo:
    M57 + S54 = 527
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club

    Tienes razón (en lo de extraer fragmentos y en lo del 80 % biggrin )


     
  17. SieGHe

    SieGHe

    Registrado:
    26 Ago 2008
    Mensajes:
    5.984
    Me Gusta:
    2
    Ubicación:
    Oviedo
    No es una temática muy afortunada, Gorka, porque es muy polémica y principalmente política.

    Desde la vertiente económica te podrían replicar que la aportación de fondos al Estado que hacen algunas de las autonomías más "pedigüeñas", supera con creces lo que reciben. En ese contexto los nacionalistas solo tratarian de reequilibrar una posición que les es netamente desventajosa, en defensa de sus electores, y aprovechando para negociar las pocas bazas politicas que quedan al alcance de los minoritarios. Algo perfectamente legítimo y digno.

    Lo que molesta sobremanera es que el principio de solidaridad que sustenta ese desequilibrio entre las comunidades más ricas (dadoras netas) y las más pobres (receptoras netas), acabe siendo presentado como un derecho incuestionable de las más pobres, al tiempo que se acusa a los donantes netos de avariciosos carroñeros insaciables por querer mejorar su posición. Algo especialmente doloroso si se tiene en cuenta que luego esos recursos no se usan para crear riqueza sino para mantener un statu quo de despilfarro, favores, y voto cautivo "agradecido".

    Así que, Gorka, ni lo uno ni lo otro.
     
  18. mosca

    mosca Forista Legendario

    Registrado:
    11 Oct 2009
    Mensajes:
    7.767
    Me Gusta:
    7
    La banca extranjera tiene pillados 200.000 millones en el ladrillo español - lainformacion.com

    VS.

    Las entidades ocultan 80.000 millones al BdE de crédito promotor - elConfidencial.com

     
  19. jmborja

    jmborja In God I Trust! Miembro del Club

    Registrado:
    26 Ene 2002
    Mensajes:
    71.487
    Me Gusta:
    113.437
    Ubicación:
    Centro "geodésico" de España.
    Modelo:
    M57 + S54 = 527
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Pero es que si no se ayuda a los que más lo necesitan, cada vez estarán más necesitados y las "distancias" entre comunidades aumentarán.

    El problema está en el "cuanto" y en el "como" de la ayudas.
     
  20. randy_oz

    randy_oz Forista Legendario Miembro del Club

    Registrado:
    2 Abr 2003
    Mensajes:
    13.999
    Me Gusta:
    5
    Ubicación:
    Barcelona
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Hombre, si llevas 25 anyos ayudando y la distancia es la misma o mayor, es para mirarselo, no? Igual es que como dice Sieghe, solo usas estas ayudas para comprar votos y mantener el status quo.

    Por otro lado, Gorka, entendiendo tu cabr**, creo que es un analisi simplista. Me hace gracia tambien que nos enfademos por una ley electoral que crea partidos bisagras, y nadie diga nada de la misma ley que perpetua dos partidos politicos, donde las "personas" desaparecen y solo existe el poder del partido, y que imposibilita crear partidos nuevos por la reparticion de dinero. Para que no se me diga nada de politica: la falsa transicion democratica que hemos tenido, con la nueva dictadura de dos partidos, es gran causante no de la crisis quizas, pero si de la situacion economica de la Espanya actual.

    Salu2 ;-)
     
  21. SieGHe

    SieGHe

    Registrado:
    26 Ago 2008
    Mensajes:
    5.984
    Me Gusta:
    2
    Ubicación:
    Oviedo

    No, el problema es la forma en que se emplean esas ayudas para que las distancias disminuyan. Aquello de dar pescado o enseñar a pescar.

    Obviamente, mientras se crea tejido productivo y cultura emprendedora, las ayudas deben posibilitar la subsistencia de la gente, que no van a vivir del aire. Pero lo que no es de recibo es que se quiera perpetuar una cultura de subsidio y despilfarro faraónico sin hacer esfuerzos reales en inversión productiva y en el cambio de esa mentalidad cultural.

    En ese contexto hasta el más generoso se harta de tirar el dinero a un pozo sin fondo, máxime cuando encima se le tilda de tacaño o avaricioso por no querer dar más.

    Toda moneda tiene dos caras.
     
  22. jmborja

    jmborja In God I Trust! Miembro del Club

    Registrado:
    26 Ene 2002
    Mensajes:
    71.487
    Me Gusta:
    113.437
    Ubicación:
    Centro "geodésico" de España.
    Modelo:
    M57 + S54 = 527
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Totalmente de acuerdo.

    Conozco algún municipio en el que su Ayuntamiento, con recursos limitados, ha preferido renunciar a una subvención de "X" porque le suponía un gasto de "3X" (inversión total "4X").
    Y renunciar a esa suvbención no supone renunciar a mejorar/mantener lo necesario, sino renunciar a algo que mejoraría en lo prescindible.
    ¡Ojala hubiese más como éstos!
     
  23. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

    Registrado:
    5 Jun 2003
    Mensajes:
    24.609
    Me Gusta:
    31.454
    Ubicación:
    Madrid
    Modelo:
    E36 325i coupe
    El análisis de gorka puede ser simplista pero no le falta razón. Creo que es un resumen con prismáticos de lo que lleva sucediendo en el sistema actual. No pido que se cambie pues no se me ocurre otro mejor, muchas veces la solución menos mala es la mejor que podemos disfrutar.

    Lamentablemente, con la otra visión (de las pobres) también estoy de acuerdo.

    Al final, las diferencias se mantienen porque los que dan o aportan (en balance neto) reciben el caramelo de sus aspiraciones (se sitúan en mejor posición para seguir exigiendo y construyendo) y los que reciben no lo emplean en paliar el mal de fondo, el estructural (el pan para hoy hambre para mañana). Cambiar las estructuras, el status quo, requiere sacrificios, primero de los que aspiran a mejorar (los ciudadanos) y segundo de los que gestionan, porque para hacer las cosas bien hay que tomar decisiones difíciles y asumir las consecuencias en las urnas, no hay otra.

    Modo irónico ON:
    Por cierto que ..., los que no vivimos en "reinos" nacionalistas nos ha tocado bailar con la fea, es como la mamá gallina que no sabe a qué a atender, si a los pollitos flacos que pían porque pasan hambre o a los gorditos que no se sacian nunca ... jajajaja
     
  24. snatching

    snatching Forista Legendario

    Registrado:
    19 Ago 2006
    Mensajes:
    11.397
    Me Gusta:
    3.466
    Ubicación:
    No me dejan ponerlo
    Modelo:
    E21 & F800S

    +1

    Hay uno que se ha dilapidado él solito, pero se lo vamos a gradecer en el futuro.
     
  25. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

    Registrado:
    5 Jun 2003
    Mensajes:
    24.609
    Me Gusta:
    31.454
    Ubicación:
    Madrid
    Modelo:
    E36 325i coupe
    Tú a lo tuyo, no pierdes ocasión :descojon:

    Que conste que yo hablo de todos, no de unos solos. ;-)
     
  26. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

    Registrado:
    28 Ene 2002
    Mensajes:
    169.983
    Me Gusta:
    177.439
    Ubicación:
    A 1800 kms del Ring
    Modelo:
    i3/Z3/MiniE/X1
    Ya te digo, y no solo como pepito en abstracto, sino como supuesto "beneficiario directo " de un centro polifuncional (parido por algún politoxicómano) de 600.000 euros para una población de derecho dispersa de menos de... tachán: 500 personas.

    Cada dia que entro en mi calle lo flipo más. E iniciado entre gran alborozo y lujosa cartelería a tres meses de una cita electoral...es para fliparlo.
     
  27. gorka

    gorka Forista Legendario

    Registrado:
    13 Jun 2002
    Mensajes:
    10.383
    Me Gusta:
    20.355
    Ubicación:
    Zaragoza
    Modelo:
    911 S
    Vamos a ver.

    Que yo ya no entro en el debate de si unas autonomias se merecen mas que otras.

    Es mas facil.

    Si nuestro estatuto dice que tenemos que recibir el 6% tiene que ser el 6, no el 3 ni el 4 ni el 11.

    La diferencia es que unas comunidades de pasan por el arco del triunfo las decisiones de los tribunales si no les gustan y a otras no se les corresponde con lo establecido legalmente y no pasa nada porque no tienen fuerza política.

    Insisto no entre en redistribuciones ni ricos ni pobres, simplemente si nuestro estatuto determina el 6, justa o injustamente es el 6,no el 4
     
  28. jmborja

    jmborja In God I Trust! Miembro del Club

    Registrado:
    26 Ene 2002
    Mensajes:
    71.487
    Me Gusta:
    113.437
    Ubicación:
    Centro "geodésico" de España.
    Modelo:
    M57 + S54 = 527
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Supongo que al igual que se han ido a la mierda Convenios Colectivos y Acuerdos Marcos, se han podido ir a la mierda otros "acuerdos".
     
  29. randy_oz

    randy_oz Forista Legendario Miembro del Club

    Registrado:
    2 Abr 2003
    Mensajes:
    13.999
    Me Gusta:
    5
    Ubicación:
    Barcelona
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    ;-)
    Y es que si no hay, no hay. Y creo que esto cuesta de ver aun en el pais. Por mucho convenio, estatuto o papel que hayas firmado, si no hay dinero, no hay dinero.

    Salu2 ;-)
     
  30. botminik

    botminik Clan Leader Miembro del Club

    Registrado:
    10 Jun 2009
    Mensajes:
    112.961
    Me Gusta:
    430.849
    Ubicación:
    madrid-noroeste
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    El euro supera los 1,37 dólares después de que Bernanke confirme su política

    El euro subió hoy y superó los 1,37 dólares después de que el presidente de la Reserva Federal estadounidense (Fed), Ben Bernanke, confirmara que va a mantener su actual política monetaria muy expansiva.

    Miércoles, 9 de Febrero de 2011 - 18:26 h.
    Hacia las 17.20 horas GMT, la moneda única se cambiaba a 1,3707 dólares, frente a los 1,3660 dólares de ayer por la tarde.
    El Banco Central Europeo (BCE) fijó hoy el cambio oficial del euro en 1,3647 dólares.
    Bernanke dijo que la inflación es todavía bastante baja y que la tasa de desempleo es, sin embargo, alta en su comparecencia ante el Comité de Presupuestos de la Cámara de Representantes.
    Consideró que "hay señales crecientes de que la reactivación económica se ha fortalecido" en EEUU con un mayor gasto de los consumidores y las empresas.
    En su discurso, Bernanke indicó que la Fed debe seguir apoyando el crecimiento de EEUU, que sufre altas tasas de desempleo y baja inflación.
    A mediodía el euro había perdido algunas posiciones hasta 1,3609 dólares por los rumores sobre el futuro del presidente del Bundesbank (central), Axel Weber, y el supuesto abandono de la carrera para sustituir a Jean-Claude Trichet al frente del BCE.
    Weber y el gobernador del Banco de Italia, Mario Draghi, han sido los nombres más sonados en los rumores sobre el sustituto de Trichet, cuyo mandato termina el próximo 31 de octubre.
    La banda de fluctuación del euro osciló hoy entre 1,3611 y 1,3725 dólares. EFECOM

    El euro supera los 1,37 dólares después de que Bernanke confirme su política. Noticias en Invertia

    -------------------
    buena noticia para los que tengan que comprar "lolales" biggrin

    -------------------

    12:02 El Euríbor repunta hasta el 1,708%

    El Euríbor, indicador que se utiliza para la mayoría de hipotecas en España, ha escalado ocho milésimas en tasa diaria y se ha colocado en el 1,708%, lo que supone el nivel más alto registrado desde el pasado 5 de mayo de 2009, cuando marcó 1,710%. El último cambio registrado es el más alto en febrero, que arrancó con un Euríbor del 1,660%, y de cerrarse el mes con los ocho valores diarios, la tasa mensual se establecería en el 1,683%, lo que significaría una subida de 0,458 puntos respecto a hace doce meses
    ------------
    otra mala paraaa... compensar :ANAL:
     
Estado del tema:
Cerrado para nuevas respuestas

Compartir esta página