Duda Con compresión con dos pistones diferentes.

gerbaro

Forista
Varia, varia. Lo que pasa es que esa variación tiene mucho mas impacto en el ciclo de compresión que en el de admisión.
Si le metes 1cc metes eso mas de aire/mezcla pero la proporción no llega para compensar el aumento en compresión. Te quedaría 19/2, que sigue siendo joderla :floor::floor::floor: Porque si el cilindro tiene ahora un hueco de 1cc la ´cámara pasa a ser la de antes 18cc mas el 1cc de la cabeza del cilindro.

Que no, que no varía, coñe...La cilindrada siempre es diámetro por carrera; por lo que sea cual sea el volumen de la cámara o de la cavidad vaciada al pistón, la cilindrada serguirá siendo 18cc, no 19.

A ver de otra manera, cilindrada= Vol PMI-Vol PMS, correspondiente al volumen que desplaza.
¿ Estamos de acuerdo en esto, verdad ?. Bien.

A-Pistón sin vaciar : diámetro x carrera=18, vol. cámara=1.

Cubicaje=Vol PMI-Vol PMS = (18+1)-1=18cc.

B-Pistón vaciado 1c : diámetro x carrera=18, vol. cámara =2.

Cubicaje=Vol PMI-Vol PMS = (18+1+1)-(1+1)=.........¿?.

Conclusión: La cilindrada o cubicaje de un cilindro, que representa el volumen que desplaza, es siempre diámetro x carrera, y no varía sea cual sea el volumen de la cámara de compresión o del vaciado en la cabeza del pistón. La compresión en uno y otro caso, evidentemente sí, claro. Pero éso yua lo sabemos.....


¿ Aclarado el tema ?. Porque más de uno va a tener que hacer la repesca del CAP, jejeje......biggrinbiggrinbiggrin

Saludos.
 

Trackball

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Que no, que no varía, coñe...La cilindrada siempre es diámetro por carrera; por lo que sea cual sea el volumen de la cámara o de la cavidad vaciada al pistón, la cilindrada serguirá siendo 18cc, no 19.

A ver de otra manera, cilindrada= Vol PMI-Vol PMS, correspondiente al volumen que desplaza.
¿ Estamos de acuerdo en esto, verdad ?. Bien.

A-Pistón sin vaciar : diámetro x carrera=18, vol. cámara=1.

Cubicaje=Vol PMI-Vol PMS = (18+1)-1=18cc.

B-Pistón vaciado 1c : diámetro x carrera=18, vol. cámara =2.

Cubicaje=Vol PMI-Vol PMS = (18+1+1)-(1+1)=.........¿?.

Conclusión: La cilindrada o cubicaje de un cilindro, que representa el volumen que desplaza, es siempre diámetro x carrera, y no varía sea cual sea el volumen de la cámara de compresión o del vaciado en la cabeza del pistón. La compresión en uno y otro caso, evidentemente sí, claro. Pero éso yua lo sabemos.....


¿ Aclarado el tema ?. Porque más de uno va a tener que hacer la repesca del CAP, jejeje......biggrinbiggrinbiggrin

Saludos.

Tienes dos cámaras y su volumen se suma. Te guste o no. Te guste o no la física, es la física.

P. D. Cualquier hueco cuenta al hablar de volúmenes.
 
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josete_perez

Forista Legendario
Que no, que no varía, coñe...La cilindrada siempre es diámetro por carrera; por lo que sea cual sea el volumen de la cámara o de la cavidad vaciada al pistón, la cilindrada serguirá siendo 18cc, no 19.

A ver de otra manera, cilindrada= Vol PMI-Vol PMS, correspondiente al volumen que desplaza.
¿ Estamos de acuerdo en esto, verdad ?. Bien.

A-Pistón sin vaciar : diámetro x carrera=18, vol. cámara=1.

Cubicaje=Vol PMI-Vol PMS = (18+1)-1=18cc.

B-Pistón vaciado 1c : diámetro x carrera=18, vol. cámara =2.

Cubicaje=Vol PMI-Vol PMS = (18+1+1)-(1+1)=.........¿?.

Conclusión: La cilindrada o cubicaje de un cilindro, que representa el volumen que desplaza, es siempre diámetro x carrera, y no varía sea cual sea el volumen de la cámara de compresión o del vaciado en la cabeza del pistón. La compresión en uno y otro caso, evidentemente sí, claro. Pero éso yua lo sabemos.....


¿ Aclarado el tema ?. Porque más de uno va a tener que hacer la repesca del CAP, jejeje......biggrinbiggrinbiggrin

Saludos.

No creas, menos mal que el profesor era mecánico militar, aunque era más profesional por lo menos que el gardia sivì jubilado que nos dio la parte de leyes, que me puso de vuelta y media porque según él el limitador frenaba en las cuestas abajo :floor:, claro se enfurruñó porque le dije que no había tocado un camión ni con un palo biggrin
 

KeRNeL

Forista
Tienes dos cámaras y su volumen se suma. Te guste o no. Te guste o no la física, es la física.

P. D. Cualquier hueco cuenta al hablar de volúmenes.

la cilindrada se puede calcular sólo sabiendo la carrera que da el cigüeñal y el diámetro del cilindro, no tiene que ver nada con formas de pistones o culatas....

el motor va a seguir DESPLAZANDO los mismos CC.... es mas, lo seguiría haciendo aunque no tuviera culata, pero estaría desplazándolos contra un espacio infinito y no produciría compresión...

lo que sí cambia entre una culata y piston con una cavidad enorme y una culata y piston planos, es que esos cc que desplazas los estás encajonando en un sitio pequeño o grande... y ahí varía la RC
 

gerbaro

Forista
Supongo que era esto o montar barquitos dentro de botellas.

Ésto es más entretenío, a que sí.......



la cilindrada se puede calcular sólo sabiendo la carrera que da el cigüeñal y el diámetro del cilindro, no tiene que ver nada con formas de pistones o culatas....

el motor va a seguir DESPLAZANDO los mismos CC.... es mas, lo seguiría haciendo aunque no tuviera culata, pero estaría desplazándolos contra un espacio infinito y no produciría compresión...

lo que sí cambia entre una culata y piston con una cavidad enorme y una culata y piston planos, es que esos cc que desplazas los estás encajonando en un sitio pequeño o grande... y ahí varía la RC


¡¡¡ Ole tu mare !!! El único de esta parroquia que tiene las cosas claras....

Un cordial saludo, colega.
 

user_1906.0948

Usuario Archivado
Pero... ¿esos pistones son para ese motor? ¿Qué dice el vendedor de los mismos al respecto? Si es que sí, no creo que tengas que estarte devanando los sesos. De otra forma, el vendedor habría incurrido en fraude.

Y, en efecto, si la cavidad del pistón es mayor, obviamente la RC será menor.

Una cosa sencilla que puedes hacer es llenar de agua las cavidades de ambos pistones y medir cuánto cabe, así sabes volumen. Haces lo mismo con la culata, tapas orificios de inyector y bujía y pones agua. Con el volumen de agua que has medido y el diámetro y carrera, puedes calcular los volúmenes en el PMS, PMI y dividir.


El vendedor me afirma que esos pistones son totalmente compatibles con el 1.8 TDDI ( BHPA de 75cv ) aunque normalmente se ven estos motores en el KKDA 1.8tdci que entrega 115cv

Las medidas físicas son exactamente iguales al pistón original del BHPA salvo en que el nuevo pistón tiene una cavidad un pelín mayor.

Yo estuve mirando las referencias de juntas de culata de ajusa del bhpa y del KKDA y todas tienen exactamente las mismas referencias.
 

gerbaro

Forista
...........el pistón de serie tiene un valle más "pequeño"........

Es evidente que ambos " valles " tienen formas diferentes, pero a simple vista yo no sabría decir si sus vomenes también lo son. Podrías aplicar la indicación de @Alfa156 , medir la capacidad de esas cavidades con algún líquido y una jeringa, y así sacarnos de dudas a todos.

Que esa incertidumbre no va a dejarnos conciliar el sueño......:wideyed::wideyed::wideyed:.
 

Pedro

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A ver si podéis explicarlo para torpes como yo, por que no termino de enterarme. :sorry:

¿La capacidad de un cilindro no se mide por el volumen que hay dentro de ese cilindro cuando el pistón está en el PMI?

Supongamos que son 500 cm3 (pongamos que el pistón es plano, sin huecos), si tiene una compresión de 10:1 significa que cuando está en el PMS el volumen que hay en ese momento equivaldría a 50 cm3 (ha comprimido el aire dentro del pistón a una décima parte de su volumen original).

Si esos 500 cm3 originales se calculan con un hueco en el pistón, al poner un pistón con el hueco más grande se aumentará el volumen del cilindro (supongamos que un 1%), entonces la capacidad del cilindro sería 505 cm3, por lo que habríamos incrementado la cilindrada del motor (en un 4 cilindros habríamos pasado de un 2.000 a un 2.020).

Al comprimir mantendríamos la compresión original, puesto que aunque tengamos más capacidad en el cilindro, a la hora de comprimir también habría un mayor hueco en el PMS con lo que quedaría compensado una cosa con otra, si acaso tendría ese mismo 1% de menor compresión y quedaría en un 9,9:1 pero al ser mayor la cilindrada el motor ni lo notaría.

¿Esto es así o estoy equivocado? :nose:
 

Trackball

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A ver si podéis explicarlo para torpes como yo, por que no termino de enterarme. :sorry:

¿La capacidad de un cilindro no se mide por el volumen que hay dentro de ese cilindro cuando el pistón está en el PMI?

Supongamos que son 500 cm3 (pongamos que el pistón es plano, sin huecos), si tiene una compresión de 10:1 significa que cuando está en el PMS el volumen que hay en ese momento equivaldría a 50 cm3 (ha comprimido el aire dentro del pistón a una décima parte de su volumen original).

Si esos 500 cm3 originales se calculan con un hueco en el pistón, al poner un pistón con el hueco más grande se aumentará el volumen del cilindro (supongamos que un 1%), entonces la capacidad del cilindro sería 505 cm3, por lo que habríamos incrementado la cilindrada del motor (en un 4 cilindros habríamos pasado de un 2.000 a un 2.020).

Al comprimir mantendríamos la compresión original, puesto que aunque tengamos más capacidad en el cilindro, a la hora de comprimir también habría un mayor hueco en el PMS con lo que quedaría compensado una cosa con otra, si acaso tendría ese mismo 1% de menor compresión y quedaría en un 9,9:1 pero al ser mayor la cilindrada el motor ni lo notaría.

¿Esto es así o estoy equivocado? :nose:

Porque la cilindrada unitaria es el volumen que desplaza. Independientemente de la forma de la cabeza del pistón el volumen que desplaza es el mismo.
Varía el volumen final dependiendo de la forma de la cabeza del pistón.
Nuestro error arranca en pensar la cilindrada como el volumen en el punto bajo, que es erróneo. Es el volumen desplazado.
En cambio arriba si es el volumen de la mezcla comprimida....... ahí si que influye la forma de la cabeza del pistón.
 

Pedro

Forista Legendario
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Según veo en esta página:

https://ingelibreblog.wordpress.com/2014/02/21/calculo-de-la-cilindrada-de-un-motor/

La cilindrada de un motor de un cilindro es el volumen que queda comprendido entre el PMS y el PMI del recorrido del pistón (ver post de ciclo de cuatro tiempos). Por lo tanto, para motores de más de un cilindro, el total será el de uno de ellos multiplicado por el número total de cilindros, ya que todos son de las mismas dimensiones.

la-cilindrada1.gif
 

user_1906.0948

Usuario Archivado
Yo entiendo la cilindrada, digamos de un sólo cilindro, como el volumen máximo de "aire" que llena desde su pms a su pmi.

Es como llenar de agua un cilindro hasta que rebose por el plano del bloque.


Ahora, no sé, si la pequeña convexidad de las culatas gasofa, suman al volumen medido (la cilindrada medida ) o ni suman ni restan.

Por otro lado, si el pistón tiene en el centro un hueco, ese hueco lo tendrá tanto en su PMI como en su PMS, con lo que no varía la cilindrada o volumen del cilindro, sino sólo la compresión alcanzada en el PMS.
 

Pedro

Forista Legendario
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Yo entiendo la cilindrada, digamos de un sólo cilindro, como el volumen máximo de "aire" que llena desde su pms a su pmi.

Es como llenar de agua un cilindro hasta que rebose por el plano del bloque.


Ahora, no sé, si la pequeña convexidad de las culatas gasofa, suman al volumen medido (la cilindrada medida ) o ni suman ni restan.

Por otro lado, si el pistón tiene en el centro un hueco, ese hueco lo tendrá tanto en su PMI como en su PMS, con lo que no varía la cilindrada o volumen del cilindro, sino sólo la compresión alcanzada en el PMS.
Yo supongo que cuando hacen la medición en fábrica tienen en cuenta ya ese hueco para dar unas cifras de volumen.

La cuestión es si el incremento o disminución de ese hueco (que si afectaría a la cilindrada final) ejercería una variación sustancial entre la compresión inicial y la final.
 

Pedro

Forista Legendario
Administrador
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Ahora, no sé, si la pequeña convexidad de las culatas gasofa, suman al volumen medido (la cilindrada medida ) o ni suman ni restan.
Según lo que he puesto antes, esa pequeña convexidad no entraría dentro del cálculo del volumen final, pues el pistón nunca llegará a ocupar esa zona en su PMS.
 

Coconut

Clan Leader
Venga, según la Wiki.

Relación de compresión en un motor de combustión interna es el número que permite medir la proporción en volumen, que se ha comprimido la mezcla de aire-combustible (Motor Otto) o el aire (Motor Diésel) dentro de la cámara de combustión de un cilindro. Es decir el volumen máximo o total (volumen desplazado más el de la cámara de combustión) entre el volumen mínimo (volumen de la cámara de combustión) Para calcular su valor teórico se utiliza la siguiente ecuación:

{\displaystyle {RC}={\frac {{\frac {\pi }{4}}\ d^{2}s+V_{c}}{V_{c}}}}
8510a0d69d9d31cc20f8d8ff677e3988655e3eb2

donde:

 

Pedro

Forista Legendario
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Venga, según la Wiki.

Relación de compresión en un motor de combustión interna es el número que permite medir la proporción en volumen, que se ha comprimido la mezcla de aire-combustible (Motor Otto) o el aire (Motor Diésel) dentro de la cámara de combustión de un cilindro. Es decir el volumen máximo o total (volumen desplazado más el de la cámara de combustión) entre el volumen mínimo (volumen de la cámara de combustión) Para calcular su valor teórico se utiliza la siguiente ecuación:

{\displaystyle {RC}={\frac {{\frac {\pi }{4}}\ d^{2}s+V_{c}}{V_{c}}}}
8510a0d69d9d31cc20f8d8ff677e3988655e3eb2

donde:

A ver si lo he entendido, en palabras para torpes como yo y utilizando el ejemplo que he puesto antes:

- Cilindrada: sería el volumen que hay entre el PMS y el PMI, los 500 cm3 que he dicho antes.
- Compresión: se tomaría la cilindrada más la "convexidad" que dice German y sería la cilindrada más la convexidad entre la convexidad. Volviendo con el ejemplo serían 500 + 75 (por poner una cantidad) / 75, eso nos daría una compresión de 7,66.

¿Así?

Entonces tanto para la cilindrada como para la convexidad ya estaría tomado en cuenta el volumen del hueco del pistón, por lo que si se varía el tamaño del hueco también variaría la capacidad de la convexidad. Si el hueco pasa de 10cm3 a 12cm3, la compresión sería 502 + 75 / 75 = lo que nos daría una relación de 7,69, por lo que al aumentar el hueco del pistón estamos aumentando la compresión del motor. ¿No?
 

Coconut

Clan Leader
Relación de compresión de un motor de combustión interna
Publicada By Víctor Yepes Piqueras - maquinaria


La relación de compresión en un motor de combustión interna es el número que permite medir la proporción en que se ha comprimido la mezcla de aire-combustible (Motor Otto) o el aire (Motor Diésel) dentro de la cámara de combustión de un cilindro. Para calcular su valor teórico se utiliza la fórmula siguiente:

5384006979631329724a4c8613eb1a3e.png

donde

Independientemente al número de cilindros, la fórmula se aplica a uno solo. Ejemplo: un motor de cuatro cilindros en línea (4L) con 1.4 litros de desplazamiento, se divide el desplazamiento entre el número de cilindros (1 400 cc / 4 = 350 cc). A este valor se le suma el volumen de la cámara ( 350 cc + 40 cc = 390 cc y se divide por el volumen de la cámara (390 cc / 40 cc = 9.75). La relación de compresión de este motor es de 9.75:1. O sea, la mezcla se comprime en la cámara 9.75 veces.

La relación de compresión es uno de los factores que infieren en el funcionamiento de un motor de combustión interna, que a su vez actúa sobre el rendimiento térmico de este motor. El rendimiento térmico, para decirlo de forma sencilla, es la forma en que ese motor aprovecha de la mejor manera posible la energía proveniente de la combustión de la mezcla aire-combustible
 

gerbaro

Forista
¿La capacidad de un cilindro no se mide por el volumen que hay dentro de ese cilindro cuando el pistón está en el PMI?

Nop. Se mide por la diferencia de volumen entre el PMI y el PMS. Equivale al volumen que el pistón desplaza en su carrera; es decir, a la cantidad de mezcla que entra realmente en ese cilindro en cada fase de admisión.


Si esos 500 cm3 originales se calculan con un hueco en el pistón, al poner un pistón con el hueco más grande se aumentará el volumen del cilindro (supongamos que un 1%), entonces la capacidad del cilindro sería 505 cm3, por lo que habríamos incrementado la cilindrada del motor (en un 4 cilindros habríamos pasado de un 2.000 a un 2.020).

Nop. Si el cilindro es plano, la cámara de compresión ( en este supuesto formada exclusivamente por la culata ) sería de 50cc, el vol PMI ( 500+50 =550 ) de 550cc, y el vol PMS ( 550-50 =50) de 50cc. La cilindrada sería ( 550-50 =500) de 500cc, y la RC ( 550-50 /50 =10) de 10:1, como ya sabemos.

Pero en un cilindro con cavidad de 5cc en su cabeza, la cámara de compresión ( culata+cavidad ) será ahora (50+5 =55) de 55cc, la cilindrada ( 555-55 =500) se mantendrá en los mismos 500cc ( o 2000cc de cilindada total, no 2020 ), pero la RC ( 555-55 /55 = 9.090 ) habrá caído a 9:1.


Al comprimir mantendríamos la compresión original, puesto que aunque tengamos más capacidad en el cilindro, a la hora de comprimir también habría un mayor hueco en el PMS con lo que quedaría compensado una cosa con otra, si acaso tendría ese mismo 1% de menor compresión y quedaría en un 9,9:1 pero al ser mayor la cilindrada el motor ni lo notaría.

Nop. Sí que lo "notaría", al ser ahora ese motor "con cavidad" de igual cilindrada, pero de menor compresión. Bueno, a menos que @GermanE38 aproveche para pegarle a esa furgo la etiqueta Kompressor que comentaba @*NANO* , jejeje.....



......utilizando el ejemplo que he puesto antes:

- Cilindrada: sería el volumen que hay entre el PMS y el PMI, los 500 cm3 que he dicho antes.
- Compresión: se tomaría la cilindrada más la "convexidad" que dice German y sería la cilindrada más la convexidad entre la convexidad. Volviendo con el ejemplo serían 500 + 75 (por poner una cantidad) / 75, eso nos daría una compresión de 7,66.

¿Así?

Entonces tanto para la cilindrada como para la convexidad ya estaría tomado en cuenta el volumen del hueco del pistón, por lo que si se varía el tamaño del hueco también variaría la capacidad de la convexidad. Si el hueco pasa de 10cm3 a 12cm3, la compresión sería 502 + 75 / 75 = lo que nos daría una relación de 7,69, por lo que al aumentar el hueco del pistón estamos aumentando la compresión del motor. ¿No?

Nop !!!.Léete bien los ejemplos de arriba, y repasa estas últimas cifras tuyas, que lo tienes ya muy cerca.

( ¡¡ Ay, Señor, qué cruz......!!).


¿Esto es así o estoy equivocado? :nose:

Bueno, espero que ya no, compañero.....:colleja:... ( Ufffff....!!).


Un cordial saludo.
 
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¿Pero el volumen desplazado es el que llega a tener el cilindro con el pistón en el PMI, no?

Tu mira tu dibujo y hazle ahora un agujero al cilindro.
Volumen en PMI = volumen de tu dibujo inferior (Vi) + volumen agujero (Va).
Volumen en PMS = volumen de tu dibujo superio (Vs) + Va.
cilindrada = volumen PMI - volumen PMS = volumen desplazado = Vi + Va - (Vs+Va) = Vi - Vs.
Sigue siendo igual porque ese agujero no desplaza volumen. Si fuese un monte, y no un valle, daria lo mismo mientras la carrera fuese igual.
 

Pedro

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Nop. Si el cilindro es plano, la cámara de compresión ( en este supuesto formada exclusivamente por la culata ) sería de 50cc, el vol PMI ( 500+50 =550 ) de 550cc, y el vol PMS ( 550-50 =50) de 50cc. La cilindrada sería ( 550-50 =500) de 500cc, y la RC ( 550-50 /50 =10) de 10:1, como ya sabemos.

Pues eso exactamente es lo que estoy diciendo yo, que la cilindrada viene dada por el volumen que existe entre el PMI y PMS, no se tiene en cuenta para la cilindrada la cámara de compresión.

Y según veo yo, con la explicación de @Coconut, para calcular la RC se tendría que sumar la cámara de compresión, no restarla, por lo que en tu ejemplo la RC sería la cilindrada (volumen que hay entre el PMI y el PMS) más la cámara de combustión dividido entre la cámara de combustión: 500 + 50 / 50 = lo que nos da una RC de compresión de 11

Tu mira tu dibujo y hazle ahora un agujero al cilindro.
Volumen en PMI = volumen de tu dibujo inferior (Vi) + volumen agujero (Va).
Volumen en PMS = volumen de tu dibujo superio (Vs) + Va.
cilindrada = volumen PMI - volumen PMS = volumen desplazado = Vi + Va - (Vs+Va) = Vi - Vs.
Sigue siendo igual porque ese agujero no desplaza volumen. Si fuese un monte, y no un valle, daria lo mismo mientras la carrera fuese igual.

Si el fabricante pone un pistón con un hueco y me dice que el cilindro tiene una cilindrada de X, ya ha tenido en cuenta el volumen total existente tanto en el PMI como en el PMI, imaginemos que dice que son 500 cm3. Si yo modifico el hueco y lo amplío, ¿no se incrementa el volumen inicial que me da el fabricante?, entrará más aire del que inicialmente se hubiese calculado al haber más espacio, ¿no?.
 

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Pues eso exactamente es lo que estoy diciendo yo, que la cilindrada viene dada por el volumen que existe entre el PMI y PMS, no se tiene en cuenta para la cilindrada la cámara de compresión.

Y según veo yo, con la explicación de @Coconut, para calcular la RC se tendría que sumar la cámara de compresión, no restarla, por lo que en tu ejemplo la RC sería la cilindrada (volumen que hay entre el PMI y el PMS) más la cámara de combustión dividido entre la cámara de combustión: 500 + 50 / 50 = lo que nos da una RC de compresión de 11




Si el fabricante pone un pistón con un hueco y me dice que el cilindro tiene una cilindrada de X, ya ha tenido en cuenta el volumen total existente tanto en el PMI como en el PMI, imaginemos que dice que son 500 cm3. Si yo modifico el hueco y lo amplío, ¿no se incrementa el volumen inicial que me da el fabricante?, entrará más aire del que inicialmente se hubiese calculado al haber más espacio, ¿no?.

No entrará más aire porque la aspiración será la misma. O sea, el volumen desplazado es el mismo aunque varíe “un poco” la forma del cilindro. Que varía un poco, no es la pera.
Esos agujeros influían en el remolino generado por el cilindro en su bajada para homogeneizar la mezcla, creo recordar que yo no estudie mecanica del automovil.
La cilindrada es el volumen desplazado, no el volumen total. El agujero del cilindro está abajo y está igual arriba, “no desplaza” volumen. En el cálculo de la cilindrada da igual la culata, si forma y su volumen. Al ser el volumen desplazado solo es carrera por el area de la cabeza del pistón plano.
Tu piénsalo con el cilindro lleno de agua, lo subes hasta el PMS (suponiendo que el pistón quedara al ras del cilindro) y el agua que tiras por fuera es la cilindrada. Que queda agua en el hueco del cilindro?? Si, pero para volver a llenar de agua el cilindro en el PMI esa agua no cuenta, a qué no??
En cambio en el cálculo de la compresión ese agujero y la forma de la culata si que cuenta.
 
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