Yo en un Vehículo tipo gt3 rs,Ferrari etc si que veo indispensable una caja de doble embrague .Las cosas como son. Pero en vehículos de 4.8 metros y 1.800 kg ( que tienen de deportivos puros lo que yo de cura) como un M3 o M4 actual ,la ZF les va como anillo al dedo. Probablemente tenga el 90% de la rapidez de la DKG ( no tengo los datos de los milisegundos que tardan en cambiar una y otra) pero la DKG no tiene el 90% de la suavidad que tiene la ZF.Y para mí eso es fundamental .Oye,que seré un cliente Anormal ( en todos los sentidos) ,pero a mi me funciona. E Idem para un M5. Tú crees que el cliente tipo de un vehículo de 2.500 kg con buen maletero y 4 puertas va buscando una DKG,por mucho M5 que sea y mucho V8 y más de 700 cv? El concepto M ha evolucionado, para bien o para mal ( em mi caso para bien,por que se parece al concepto AMG de hace 20 años ). Las modernas DSG imagino que serán más suaves,por que el nuevo Audi A6 de 367 cv +24 cv eléctricos MHEV lleva de serie doble embrague.Y ya me contarás que perfil de deportividad tiene ese vehículo. En mi opinión, ni el nuevo A6 es menos burgués por llevar esa caja ni el M4 menos deportivo por llevar la ZF.Por eso digo que los estereotipos no siempre sirven. Lo cual no quiere decir que la DKG no sea más rápida ,que lo será.Pero es que he llegado a leer ( incluso en algún medio especializado,sobre todo cuando se lanzó el vehículo) que la caja ZF de los G8X era el punto débil del vehículo.... Ps: recuerdo perfectamente la DKG del M5 E60 .Lo tenía un vecino de Somosaguas,estrenado por él.Y anda que no le dió por saco esa caja.Imagino que habrán evolucionado mucho.
Pues yo lo veo justo al revés.Poder maniobrar sólo a toque de freno ,sin tocar acelerador ,es muchísimo más dosificable . Es la primera vez que oigo que una de convertidor de par es màs brusca que una de doble embrague para maniobrar
No no. Que yo lo he dicho desde que probé la Zf. no es la primera vez Para gustos colores que dicen. A mi en un coche lúdico y con aspiraciones como el M2, echo en falta ese drama del doble embrague. En subidas no se nota. Lo reconozco. Y encima tienes la 8a. Pero bajando marchas la diferencia es abismal. Y ya no solo en rapidez. Sino en cómo lo hace. Ese golpe de gas del doble embrague …en este tipo de coches se agradece. Que encima también tenía si programación para hacerla más suave o más brusca. Lo tenía todo. De todas formas de poco sirve quejarse. Ya no volverá. Y maniobrando…con la zf has de estar frenando. Fon la DKG no. Podías balancear el coche sin tocar freno. Amen de que el soft start …esa forma de ponerse en marcha…era más delicada. En la zf en cuando sueltas freno…joer. Sale con ímpetu aunque no aceleres.
https://es.motor1.com/news/672164/bmwm-cambio-dct-doble-embrague/ Lo que comentó en su día el jefe de desarrollo de M.Comenta que la ZF del M4 G82 CSL es más rápida que la DKG anterior de doble embrague. Me extrañaría que mintiese. No habla de sensaciones, si no de rapidez. Y valora también la mayor comodidad en el día a día Vamos,que parece que no soy un bicho tan raro.
Bueno,cada uno tiene sus preferencias Pero en la ZF también tienes 3 niveles de rapidez,como ya sabes . Mira las declaraciones del jefe de M que he adjuntado. Ojo que igual las sensaciones despistan .Dice que la ZF del M4 CSL es más rápida que la DKG
Getrac pedía mucha pasta, no le deis más vueltas. El CSL tiene poco de radical en comparación con el GTS anterior, comparten en todo caso que no tienen plazas de atrás. La ZF no es más rápida que la DKG, ni con el software del CSL, que alguno ya llevamos usándolo desde hace un par de años. Y reprogramando sobre esa base.
Se te mueven un poco las letras… DKG no es SMG, ese es un melón que todavía viene menos al caso que el actual El cliente de un M5 actual poco tiene que ver con el de hace un par de generaciones. De hecho no creo que lo valore en ese rango de precio-peso.
Mariano, seguro que el señor Dirk y tú sabéis contar bien. 80ms es más rápido que 200ms. Además de que el cambio no se siente siempre igual en modo manual. En modo automático si es rapidísimo siempre. El GT4 lleva la misma caja sin 8ª -o eso me comentó en su momento el jefe del equipo actual de BMW España y me imagino que muy trabajado el tema de refrigeración.
Yo me ciño a lo que dice Mr Dirk Si miente o no,él sabrá.Pero decirlo lo ha dicho Por algún sitio he leído que la SMG III era aún más rápida ( 65 ms).
Exacto.Eso es a lo que voy. Los clientes de un M5 ( y posiblemente también los de un M3/M4,aunque en menor medida ) no son comparables a los de generaciones pasadas. Como no podía ser de otra manera. Como comento,un M3 de 1.800 kg y 4.8 de largo no es el paradigma, a priori,de deportividad. Que la DKG sea más racing,radical,rápida etc nunca lo he discutido. Pero que la ZF casa perfectamente con la filosofía de los M actuales,creo que está fuera de toda duda. Los más quemados siempre tendrán otras opciones si quieren doble embrague. Por cierto,la caja de cambios del Ferrari SF90 stradale tarda también 200ms ( doble embrague) Ya me contarás si la velocidad de la ZF no es suficiente
Esa fuente que refieres es fiable? Por que BMW anuncia una velocidad de cambio del M4 CSL G82 de también 80ms
Yo me voy a retirar de esto porque veo que termina como siempre. Y es una pena. Vuelvo a repetirte lo mismo. La velocidad de la ZF8 en conducción muy deportiva NO es suficiente si se compara con el anterior, que es lo normal. Aunque el nuevo sea un poco más grande y más pesado. Vas al parking de según que circuitos (la semana que viene pasaré unos días en el de Nürburgring) y G8x cada vez se ven más. F8x, a patadas desde hace años. El motivo de que el G8x, muy a tu pesar, no tenga un DKG ya lo he comentado más de una vez en este hilo y puedes creerme que la información es completamente fidedigna. No lo lleva por pasta. No creo que el jefe de M vaya a decir eso, teniendo en cuenta que el nuevo es bastante más caro que el anterior y que tiene que vender. No solo es que sea un aficionado y me guste disfrutar del coche, es que además los tuneo y tengo mis propios softwares de caja que no son xHP ni otras soluciones.
Jajajaj Mariano. Eres increíble. Qué manera de darle la vuelta a la tortilla. Pa ti la perra gorda!! Aunque fueran igual de rápidas (que no lo son …pero ya también desisto) la forma de realizar los cambios, y las sensaciones, son diferentes. En subidas, repito, la diferencia es “despreciable”. La Zf también es “seca” en la posición más deportiva y genera ese “bang” que sacude el coche (si quieres) al meter una relación superior. En reducciones NO. La ZF reduce “igualando” de forma suave las rpms. No con la doble embrague que genera un golpe de gas, claro y nítido, hasta las rpms necesarios. Es “crisp” que dicen los británicos, para realizar el cambio. Sonoramente, y lo que se transmite el coche no tiene nada que ver. Además esa maniobra, en la Zf es más lenta. Mucho más lenta. No era perfecto. Había hasta que tener cuidado de cuando lo hacías porque podía desequilibrar el coche. Cosa que no pasa con la ZF. Son sensaciones. No hablo de tiempos de cambio. Que la Zf es muy buena ?? Si. Seguro. Y no dudo que aguante hasta más par motor, y que tiene una 8a, y que pare uso diario pueda ser incluso más cómoda (yo no he tenido queja alguna de las 3 DKG que he tenido en casa y de las no se ya cuántas PDK que he tenido…en diferentes coches del grupo VAG). Y sobre todo que es más barata. La misma para todos. Arreglado. Estos coches bien entrados en peso y tamaño viven de las sensaciones. De las que son reales o las fingidas. Por eso suena el motor por los altavoces, y los escapes petardean, y llevas levas en el volante y todas esas cosas. Si vas filtrando sensaciones, a mi gusto pierdes cosas. Puede que el comprador del M5 le de igual. Seguramente a muchos de los que compramos M2, M3, no. Por eso BMW hasta ahora te is unas Zf para los modelos NO M y las DKG para los M. Porque eran diferentes y ofrecen sensaciones diferentes. Seguro que gestionar una sola caja de cambios para tooooodos los coches es mucho más fácil. Amen de que por emisiones, tener una 8a les viene genial. No hace falta explicarlo. No creo que económicamente fuera igual desarrollar una DKG con una marcha más, así que la elección estaba clara. Costes y emisiones. Me parece genial que te guste más la Zf. No termino de entender porque. Pero lo acepto. Pero en este foro, se nos supone un punto de frikismo extra a la media de ahí fuera. Y la DKG cumple con ese punto extra de frikismo. A muchos nos gusta más que la Zf. Y eso es lo normal aquí. O debería serlo. Jajaja.
https://www.bmwblog.com/2023/06/14/bmw-m-dual-clutch-gearbox-dead/ Sigo echando más leña al fuego Aunque es verdad que puntualiza ( en otro medio) que la ZF del CSL es más rápida...sólo a alta velocidad . Así que es un poco tergiversador,como yo
También te entiendo perfectamente. No intento negar la mayor. Que es un tema de costes,junto con otros aspectos ,segurísimo. Los que habéis tenido la DKG tenéis màs elementos de juicio que yo.Sin duda alguna. A mí me parece ,la ZF,una caja cojonuda. Será más lenta que la DKG,pues seguramente si.Me fío de lo que comentas. Además de tener conocimiento,te expresas correctamente y eso lo valoro.No como algún "iluminado bocachanclas " de éste foro que cada vez que abre la boca intenta dar su clase magistral de manera prepotente.Parece que estuviera amargado día si y día tambien.Pero bueno,como decía el padre de un buen amigo ( jefe de unidad en el hospital Ramón y cajal),hay mucho trastornado no diagnosticado . Volviendo al tema,que me desvío,para mí la ZF es más que suficiente.
Eso que comentas,de que la brusquedad del cambio puede descolocar el coche,también lo he leído en una prueba del anterior M4 GTS. Comentaban que era mejor no utilizar el cambio en su posición más rápida ,en circuito, por que descolocaba el coche y al final te hacía perder tiempo.Curioso
Así es. Solo en momentos puntuales. Y quizás por hacer las cosas mal. Quizás no es el mejor momento para meter una marcha más cuando tienes el coche apoyado…igual había que hacerlo antes de llegar a ese punto, o después. Y así no se descoloca [mention]MARIANO LOPEZ RIVELO [/mention] que también te entendemos! Que no vamos siempre con el cuchillo entre los dientes. Que está claro que la Zf ha mejorado hasta ser casi igual de “friki” que un doble embrague (para algunos) y que para el día a día, ofrece otras cosas que mucha gente aprecia/apreciamos. Solo que en un M…pues algunos echamos de menos ser algo más consecuentes con lo que se propone como producto. Te hacen un M con convertidor de par. Que además pesa cerca de 2tn ..con pantallas por doquier… Hay veces que no sale la vena criticona. Seguro que tu representas a mucho más porcentaje de usuarios que los que protestamos por chorradas. Y por eso BMW hace lo que hace. También se agradecen tus modales pese a la caña que te damos. De verdad que si. Un señor!
Bueno. Cada uno lee lo que le interesa. Jajaja Claramente dice que la razón de abandonar la DCT es “costs and confort” Cosa que quizás no casa muy bien con lo que quieren vender en un M. Dudo que el confort sea prioridad en un coche así, y en cuanto a costes, en fin, bien que cobran de más por ser un M.
Si es que sois muy frikis,Nacho. Yo,con 55,ya soy pre-Yayo y,claro,busco otras cosas.No sólo rapidez .Es coche único de diario.Y me ha de servir para todo .
Mariano, métele la programación del CS a tu caja y verás qué diferencia en la posición 3 cuando vas por encima de 5000rpm. ¡Bang! ¡Bang! ¡Bang! Entran agusto y con golpe (entiendo que simulando artificialmente)
Ja ja Es verdad,Eduardo es realmente el único purista.Con cambio manual,como mandan los cánones y las buenas costumbres . Ha de ser una gozada cuando de disfrutar se trata, desde luego
